Siyasetsiz din olmaz, dinsiz de siyaset olmaz... AKP'nin peşinden gitmiş bir çok insan bize dönmeye başladı... Belediyeciliği öğrenmek isteyen Refah Partisinin ikinci dönemine baksın... One Minute olayı, Amerikan tezgahı, Siyonist tezgahı... Batı'da insan hakları var, bizde kul hakkı... Erbakan Hoca, "Susurluk Olayı"na "Fasa Fiso" demedi...

"Florya Tesislerinde, denize nazır bir bahçede, manzaraya kafamı hiç çevirmemiş olmam gafletten değil, gaflet uykusundan uyanmamdan aslında, sanki beyaz bir güvercin röportaj boyu konuştuklarımızı bizimle birlikte dinliyordu, not alıyordu, camilerde, türbe ve tekkelerde bulunan arkadaşlarına duyduklarını iletebilmek için, ne kıpırdayarak onu korkutmak istedim, ne de Şevket Kazan'ın sözünü keserek söyleyeceklerini unutturmak, her bir kelimesinin anlatmaya çalıştığı şey, kelime-i tevhidin esrarı gibiydi, Milliyetçilik-Müslümanlık ve İnsan üçlüsünü bir yerde toplamasının sırrına ise," Allah kimi doğru yola koymak isterse, onun kalbini İslâm'a açar."ayetinde vardım, o sadece kalbi İslama açılan bir beşer değil, aynı zamanda kalbini insanlara niyaz etmiş bir alim. Bu röportajın üzerindeki ışığı hiç kimsenin kapatmaması dileğiyle"İşte Şevket Kazan sizlerle"

"SİYASETSİZ DİN OLMAZ, DİNSİZ DE SİYASET OLMAZ. "

Gençlik yılları babasının verdiği dini eğitimle geçen Şevket Kazan'ın, bu eğitimi dinde bırakmayıp kültürüne geçirmesi nasıl oldu?

Bir defa dinin ne olduğunu bilmek lazım. Dinin tanımı şudur: "Akıl sahiplerinin kendi hür iradeleriyle, her zaman, iyi, doğru, gerçek olan yola yönlendiren ilahi kanundur."Böyle tanımlanan bir din ister istemez insana hayatın her alanıyla ilgilenme yükümlülüğü yükler. Siyaset de bu alanlardan biridir. Dolayısıyla siyasetsiz din olmaz, dinsiz de siyaset olmaz.

"KİMSENİN HAYATINDA BÖYLE YASAKLANMA DÖNEMLERİ YOKTUR"

Siyasetle dinin sentezi şu partilerle vuku buldu"Siz Milli Nizam, Mili Selamet, Refah, Fazilet ve Saadet sıralamasında her zaman mevcudiyetinizi korudunuz mu?
 
Ben bu saymış olduğunuz siyasi oluşumun Milli Nizam döneminde yoktum. Parti içinde yoktum ama parti faaliyetlerini dışarıdan desteklemek adına benim de inisiyatifler kullandığım bilinen bir gerçek. Mili Selamet'le başladı benim Milli Görüş yolculuğum. Ve Milli Selametin kapanıncaya kadar içinde oldum. Milli Selamet'in çatısı altında Adalet Bakanlığı yaptım, Çalışma Bakanlığı yaptım, Meclis Grup Başkan Vekilliği yaptım, Genel Başkan Yardımcılığı yaptım, bütün bu gelişmeler Milli Selamet döneminde oldu. Refah dönemine geçtiğimiz zaman 1983'te kuruldu Refah ama bizim Demirel, Erbakan ve bizlerin siyasi yasakları vardı, 1987'de o yasaklar kalktı, Anayasa oylamasıyla. Refah kapatılıncaya kadar da Refah partisinde oldum. Fazilet Partisinde olmadım çünkü siyasi yasaklıydım. Kimsenin hayatında böyle yasaklanma dönemleri yoktur ama bizimkinde oldu maalesef. Ama ben Fazilet döneminde boş durmadım, Refah Gerçeği kitaplarını yazdım, 4ciltlik kitaptır bu. Saadet Partisi kurulduğunda başlangıçta yoktum, yasak süresi sona erince Saadet Partisinde tekrar görev aldık, demek ki 2003'ten beri Saadet Partisinden beri görev yapıyorum.

"BİZ YILLARDAN BERİ BUNLARLA BİZİM ARAMIZDA FARK OLDUĞUNU ANLATAMIYORDUK BU MİLLETE"

Sizce Fazilet'ten sonra yenilikçi ve gelenekçi olarak ayrılan Milli Görüşü tamamen dağılmaktan kurtaran şey neydi? 

Milli Görüş çizgisi, Türk siyasetinden kendine mahsustur, Türkiye'nin yapısında sağcılık, solculuk diye bilinen ikileme karşı Milli Görüş yani bin yıllık tarihimizden gelen imparatorluklar kurmuş, imparatorluklar yönetmiş bir yönetim anlayışımız, bir idare anlayışımız var. Hakka, adalete dayanan, haksızlığı reddeden, insanları bütünleştiren bir anlayıştır. Bu sabah Kanal 7'de bir program vardı, meşhur bir gezgin var, Üsküp'e gitmiş, Vardar Nehrinin kenarına oturmuş, bir taraf tamamen gayri Müslimlerin, bir taraf Müslümanların. Gayri Müslim taraflarda gelişmeler olmuş, Müslüman taraflar da garip kalmış. Oysa Osmanlı döneminde bunların hepsi bir bütünmüş. Biz fakir ve yoksul kalmaya mahkum bir millet değiliz. Biz fakir, yoksul bırakılmışız. Bugün için geçerli olan IMF,  dün için geçerli olan duyuni umumiye Osmanlı'yı ekonomik yönden çökertmiştir. Hayır, biz böyle boyunduruk altında yaşayan bir millet olamayız. Bağımsızlık da Anayasada kelimelerle ifade edilen bağımsızlıktan ibaret değildir. Gerçek manada her alanda hissedilen bağımsızlıktır. Bu devletin dünya yapılanmasında liderlik yeri bellidir, hazırdır bu yer. Biz ille Avrupa Birliğinin kapısında yalvarıp yakarıp üye olacağız gayreti içindeyiz, bunlar yanlış yollardır.  Yenilikçi, gelenekçi denilen akım nasıl meydana gelmiştir? Refah Partisi olarak biz iktidar olduk, ve büyük bir başarı kazandık, bugün memurlar maaş alıyorlarsa bu maaşı Refah sayesinde alıyorlar. Refahyol hükümeti iş başında olmasaydı bugün aldıkları maaşın ancak yarısını alacaklardı. Böylece bizim yolumuz açıldı. 28 Şubat sürecinden geçerken, bir takım yazılar yazıldı, bunlardan bir tanesi, 30 Nisan 1997 tarihli Azer Börteçine'nın Milliyet'te yazdığı yazı, o yazıda ne ifade ediliyor? Bizim partimiz hakkında araştırmalar yapılmış, bu araştırmalarda Refah partisi fevkalade başarılı gidiyor, halk diyor ki: Bu başarı devam ederse 2000 yılında %35, 2005 yılında %66,9 oy alacaklar. Bunlar çıktı. Bu değerlendirmeler şu anda Harp Akademisinde İritica tehlikesi diye okutulan kitabın içinde Milli Görüş açısından yapılan değerlendirmelerdi. Bakın 2002 yılında yapılan seçimlerde AKP, %35 ile iktidar oldu, neden? Çünkü millet onları Milli Görüş zannetti. Hayır! Onlar Milli Görüşü terk ettiler, onlar kendi partilerini kurarlarken, onlar AK Partiyi kurmadan önce Fazilet bünyesinde, "Biz Mili Görüş olarak çabuk büyüyemeyiz, bizim rahat etmemiz için Turgut Özal sistemine benzer bir parti kurmamız lazım. Yani dört eğilim, halbuki bilmiyorlar ki Turgut Özal'ın en büyük düşmanlığı dört eğilimli bir parti kurmak olmuştur, kedi itirafıyla. Yavuz Gökmen'e söylemiştir. Bunlar dört eğilimli, sağdan, soldan, ANAP'a benzer bir kompozisyon kurdular. Ve bu kompozisyon içinde Milli Görüşten gelen bir teveccühün de çok önemli payıyla %35'i aldılar. Ama bakın, bu seçimlerde biz bir slogan kullandık,'Fark var, Saadet var' Biz yıllardan beri bunlarla bizim aramızda fark olduğunu anlatamıyorduk bu millete. Bizim gelenekçilik gibi bir ayrımımız yok, bunlar yenilikçi oldular da ne yaptılar? Ekonomik yönden, siyasi yönden, gezmeden, dolaşmadan başka ne yaptılar?

"AKP KURULDUKTAN SONRA MİLİ GÖRÜŞÜN TEMSİLİ BİZDE KALMIŞTIR."

Gençlik, dinamizm ise onu Numan Kurtulmuş ile de sağladığınız söylenebilir.

Tabi, ne yaptılar? İnşallah bundan sonraki gelişme çok mükemmel olacak. Bu yenilikçi, gelenekçi ayrımı Fazilet Partisi içinde olmuştur, o tarihte Fazilet Partisi Milli Görüş Partisiydi, bu ayrım olduktan, Saadet kurulduktan, AKP kurulduktan sonra Mili Görüşün temsili bizde kalmıştır. Onlar Milli Görüş'ün ismiyle yürümeye çalıştılar.

"BUGÜN AKP'NİN PEŞİNDEN GİTMİŞ BİR ÇOK İNSAN BİZE DÖNMEYE BAŞLAMIŞTIR"

"Böldünüz, bölüneceksiniz"dediğiniz AK Partinin bölünmezliği yada bölünebilirliği neyin üzerine doğabilir diye sormak istiyorum sadece ettiğini bulacak diye değil de bölünme ihtimalini hangi temellere göre muhtemel görüyorsunuz? 

Bölünür, bölünecek ifadesini biz kullanmıyoruz, bir atasözü vardır:"Her şey aslına rücu eder"Bugün AKP'nin peşinden gitmiş bir çok insan bize dönmeye başlamıştır, niye gerçeği görmüştür, onların Milli Görüşçü olmadıklarını görmüşlerdir, bölünecekseniz, parçalanacaksınız. ANAP nerede şimdi? 4 eğilimi birleştirdi, nerede şimdi ANAP? ANAP, DP adıyla birleşti, yok, ortada yok, buna benzer bir takım partiler bugün ortada yok, onlar da yok olacaklar çünkü temel bir fikriyatları yok, şu anda Amerika'ya bağlılar, oradan gelen talimatlara göre hareket ederler. Ama şahsiyetli bir dış politika bir takım devletlerin liderlerinin Türkiye'yi adam yerine koyup, gelip gitmesiyle veya bizimkilerin oraya gelip gitmesiyle ifade edilecek bir şey değil ki, siz sallıyor musunuz, sallayabiliyor musunuz? Yoksa sizi mi sallıyorlar?

"BELEDİYECİLİĞİ ÖĞRENMEK İSTEYEN REFAH PARTİSİNİN İKİNCİ DÖNEMİNE BAKSIN"

12 Eylül'den 1998 yılına kadar olan siyasi tarihi 'Refah Gerçeği'isimli kitapta topladınız. Bu kitabın ilk cildi 83'ten, 95'e kadar olan seçimleri, ikincisi RP'nin kapatılmasını, üçüncüsü RP'nin kapatılmasına ilişkin komplolardan oluşuyor. Birkaç bölümden oluşan bu kitap anlatmak istediğinize tam olarak rehberlik etti mi?

Her şeyi anlattı. Bugün bir çok üniversiteden henüz doktora yapan talebeler geliyor. Siyasi çalışmalarında ihtiyaç duyduklarını ifade ediyorlar ama ilaveten daha geniş bilgi için görüşmeyi arzu ediyorlar. Birincisi 95 seçimlerine kadar olan süreçti. Bu süreçte Refah partisinin yaptıkları, özellikle ikinci bölümde mahalli idarelerde yaptıkları anlatılmıştı. Belediyeciliği öğrenmek isteyen Refah Partisinin ikinci dönemine baksın, ne hizmetler yapılmış. Recep Tayyip Erdoğan diyor ki, ben bu şehri böyle yaptım! Sadece bu şehirde olmadı ki devrim, bütün büyük şehirlerde oldu.

"BİZİM DÖNEMİMİZİN SİYASİ TÜRÜ: BİR ASKERİ YETKİLİ İDARESİNCE ORGANİZE MUHALEFET"

Diyorsunuz ki zaten, ne yaptıysa bizim kadromuzla yaptı, tek başına aldığı bir başarı yok.

Tabiatıyla bizim kadrolarımızla yaptı, kadrolarını biz kurduk ama namını onlar sürdü, başka. Kitabın ikinci cildi 1995'ten sonraki döneme aittir. Bu ciltte, Ana Yol ve Refah Yol hükümetleri var. Bu hükümetler döneminde siyasette neler cereyan etmiş güzelce anlatılmıştır, sonunda da Refah Yol hükümetinin yaptığı hizmetlere değinilmiş gürültülere patırtılara yer verilmemiştir ikinci ciltte. Üçüncü cilt, tamamen 28 Şubat.  Çünkü hükümetteyken göremediğimiz perde arkasını gördük, bir BÇG'nin(Batı Çalışma Gurubu) nasıl oluştuğunu gördük, 11 Aralık 1996 Atina toplantısında neler konuşulduğunu gördük, 15 Ekim tarihinde Amerika büyük elçiliğinden gelen telgrafın mahiyetini gördük, Siyonist lobilerden Fransa'dan, Mason  localarından gönderilen mektupların muhtevasını gördük. Daha sonra BÇG diye ortaya çıkan, Atina toplantısında planlandığını gördük. Yani organize muhalefet. Türk siyasetinde muhalefet dediğiniz zaman bir iktidar, bir muhalefet var ama bizim siyasetimizde hiçbir hükümet devrinde olmayan bir siyaset türü ortaya çıkmıştır. Bir askeri yetkili".BÇG'ye varıncaya kadar askeri yetkili şöyle dedi, böyle dedi"Bizim o dönemimiz içindeki olayları netleştirmek gerekiyor.  Bir askeri yetkili idaresince organize muhalefet.  3'ncü cildin ortasında bir BÇG krokisi vardır, bu krokiyi bana çizen Emekli Korgeneral'dir. Emekli olduktan sonra tabi..Darbeler..Doğrudan doğruya askeri darbe olarak gerçekleşmiş darbeler var ama bizimkisi çok başka bir şey, 28 Şubat, adı da post modern darbe ya, Sivil mi asker mi belli değil. Sivil asker beraberliğinde götürülmüş.

28 ŞUBAT'IN RESMİ, ERTUĞRUL ÖZKÖK'ÜN YAZISI: "BU DEFA SİVİL KUVVETLER HALLETSİN!"

Evet adını koymakta oldukça zorlandık hatta Demirel:"28 Şubat MGK'dan sonra 29 Şubat günü Türkiye'de hükümet var mı, Parlamento var mı? Var. Anayasa var mı? Var. Peki kimsenin kılına dokunulmuş mu? Hayır. Herkes yerli yerinde duruyor mu? Duruyor. Bunun nesi darbe?"demişti. Sizce yaş sıvaya neyin imzası atılmıştı?

Bir defa Demirel demiş ya, Demirel'e yakışan bir konuşma, 28 Şubat Türkiye'de çok tartışıldı ama adı da kondu. Askeri müdahaleler üç karakter gösteriyor. Bir tanesi, doğrudan doğruya asker yönetime el koyuyor, meclisi kapatıyor, kendisi idareyi eline alıyor, 12 Eylül budur, 27 mayıs 1960 budur. İkincisi, 12 Mart olaylarında, asker muhtıra vermiştir ama yönetime el koymamıştır. Üçüncü tipi, bizim yaşadığımız 28 Şubat, asker muhtıra vermiyor, asker el koymuyor napıyor, "Bu defa sivil kuvvetler halletsin!" 22 Aralık 1996'da Ertuğrul Özkök'ün makalesinin başlığıdır. Bir komutanla konuşmuş, bu komutan böyle demiş, bu komutan kim? Güven Erkaya(Deniz Kuvvetleri Komutanı, meşhur stratejist)Ve o BÇG denilen oluşum, onun idaresi altında kurulmuştur. Ve bu oluşum sivil kuvvetleri yönlendirmiştir meydanlara, ve aynı zamanda da milli güvenlik kurulunda bu tartışmalar yaşanmıştır.

'BU DA KAZAN'IN ÇETESİ'

Sizin 28 Şubat için sorumlu gördüğünüz olaylar oldu. Mesela "Danıştay'a yapılan saldırı planlı, programlı bir terör olayıdır. Bunu planlayanlar acaba 28 Şubat'ı planlayanlar mıdır? diye düşünüyorum" demiştiniz. Bugün hasbelkader birbiriyle bağlantılı bu olaylar sizi bir sonuca götürdü mü?

28 Şubat dönemi orada kaldı yeni bir dönem başladı yeni başlayan dönemde de ne görüyoruz, Refah partisinin kapatılmasından sonra askeri cephede alttan alttan yine hükümete müdahale amacı taşıyan bir takım hareketler yürümüş. Mesela Hüseyin Kıvrıkoğlu, İsmail Hakkı Karadayı'dan görevi devir almak suretiyle orduyu mümkün olduğu kadar siyasetten çekti. Bu arada AKP'nin en büyük şansı Hilmi Özkök gibi bir Genel Kurmay Başkanına sahip olmalarıdır. Çünkü Özkök, manevi yapısı güçlü bir insan ve hiçbir zaman askeri siyasete müdahale fırsatı bırakmadı. Mesela aşığı diye denilen gelişmeleri Hilmi Özkök'ün önlediğini yeni duyuyoruz. Ama hiç dışarıya bir şey sızmadı, o bakımdan çok rahat yönettiler, Yaşar Büyükanıt zamanında askerin bazı şeylerden hoşnutsuzluğu gündeme gelmeye başladı. Benim zamanımda 'Bu da Kazan'ın Çetesi' diye bir haber çıktı. Ben Adalet Bakanıyım, o tarihte de Veli Küçük, Kocaeli'nde alay komutanı. O tarihte Kocaeli başsavcılığına telefon açtım, benim çetem varmış, ne çetesi bu diye. Dedi ki:" Bakanım, Akça taraflarında, dağlarda bir gurup ateş talimi yapıyormuş da bunları yakalamışlar ve sorgulamışlar, gazetede haberin çıkmasından üç ay önce olmuş olay, niye sonra çıkıyor, çünkü bizi yıpratmak için özel bir çaba vardı o tarihlerde. O tarihte mutlaka Kazan'la uğraşacaklar yani kepçeyi kazana sokacaklar. Sonra aslı çıktı, o tarihte de Veli Küçük, Jandarma Komutanı.

"RECEP TAYYİP ERDOĞAN'IN ARKASINA ABRAMOVİÇ'İ TAKTILAR, ABDULLAH GÜL'ÜN ARKASINA DA GROSSMAN'İ TAKTILAR"

Peki AKP'nin en büyük şansı Hilmi Özkök diyorsunuz da, Hilmi Özkök 28 Şubat döneminin Genel Kurmayı olsaydı, yani  28 Şubat yaşanmasaydı Türkiye'nin siyasi yelpazesi nasıl olurdu?

Türkiye bugün çok başka bir Türkiye oldurdu, ekonomik yönden kalkınmış, kendi gücüyle ayağa kalkmış bir Türkiye olurdu, şahsiyetli bir dış politika takip eden bir ülke olurdu, bugün Avrupa Birliği kapılarında dilenen değil, altmış İslam ülkesinin adeta başında D8 Anlaşmasını D60'lara getiren bir ülke olurdu, şu anda Çin çekilen bir ekonomi değil mi, işte o zaman çekinilen ekonomi bizim ekonomimiz olurdu. Sadece ekonomik yönden değil, askeri yönden de güçlü bir yapılanma söz konusu olurdu, Türkiye'nin üzerinde Amerikan emperyalizmine çanak tutan bir görüntü olmazdı. Biz hükümet olduk, 8 Temmuz'da güven oyu aldık, 6 Ağustos'ta Erbakan Hoca D8'i kurmak için buradan yola çıktı, doğru Endonezya'ya kadar gitti, geldi bu defa Libya ve Afrika seyahatini yaptı, o arada benim de Irak'la Türkiye arasında petrol ihtiyaçları konusunda görüşmelerimiz oldu, Adalet Bakanıyım ama, Irak'lıların bir sempatisi vardı, Mehmet Sağlam ile gittik geldik o tarihte. Gerçekten Orta Doğu'da İslam dünyasını birleştiren bir yapı vardı. Şu hale bakın! Bugün Birleşmiş Devletlerde 160 üye ülke var, bunun 60 tanesi İslam devleti, Filistin'de bu katliam oluyor, bu 60 tane İslam devletinin sesi çıkmıyor, halbuki biz iktidarda olsak bu manzara yaşanmaz, bir defa Amerika, Irak'a katiyen müdahale edemez. Ben bazen siyasi toplantılarda soruyorum:"Erbakan Hoca şu anda Başbakan olsaydı, Amerika Irak'a müdahale edebilir miydi, İsrail gözü kara Filistin'in üzerine gidebilir miydi?" Hayır asla gidemezdi, mümkün değil, onlar biliyorlar bizi. Mesela Amerika'da bir Washington lobisi var, başında Makovski, Makovskinin biz hükümet olduğumuz zaman yani biz 8 Temmuz'da güven oyu almışız, 18 Temmuz'da paneli var. "Erbakan'ın Başbakanlığında Türkiye nereye gider?"İki tane konuşmacı var, konuşmacılardan bir tanesi Makovski(Şu andaki Yahudi lobilerinin danışmanlığını yapıyor aynı zamanda Türk Silahlı Kuvvetlerinin Pentagon'a karşı danışmanlığını yapıyor) ikincisi de Ian Lesser. Bu ikisi konferans'ta Erbakan'ın Başbakanlığında Türkiye nereye gider sorusuna cevaben diyorlar ki:" Erbakan Başkanlığında Türkiye hiçbir zaman Amerika ve İsrail'in yanında yer almaz, Amerika ve İsrail'in menfaatlerini gözetmez, o milli politikalar takip eder, onun için Erbakan'ı bir an önce iktidardan uzaklaştırılması lazım..Bu nasıl olacak?1-Hükümeti başarısız kılmak, partiler iktidar olunca biz enkaz devir aldık demiyorlar mı bunlarda enkaz devir aldık diyecekler, paraya ihtiyaçları var, batının kapısını çalacaklar, biz bunları tersleyeceğiz, refüze edeceğiz, Tansu Çiller bakacak ki, Başkan'ı refüze edilen bir hükümet var ortada, ben bu hükümetin içinde daha fazla kalamam diyecek, Tansu Çiller ayrılacak, hükümet başarısız olacak. 2- Peki ya başarısız olurlarsa? Denk bütçe yaptılar bunlar, 100 alan memura 230 verdiler..Mesut Yılmaz'ın bütçesi Anayol olarak görüşülürken, Erbakan hoca senin bütçen 35 Milyar Dolar eksik diye haykırmıştı, havuz sistemiyle biz o 35 milyar doları bulduk. Koçların, Sabancıların bankası devletin zarar eden kuruluşları, Karabük Demir Çelik çalışamıyor, paraya ihtiyacı var, bu gidiyor o bankalardan para alıyor, Türkiye Elektrik Kurumu parası bol, gidiyor parasını %50 faizle bu bankalara yatırıyor, devletin bir kurulu parası götürmüş %50 faizle yatırmış, devletin bir alt kuruluşu aynı bankalardan gidiyor %150 faizle alıyorlar, nasıl sömürüyor görüyor musunuz Türkiye'yi, TÜSİAT denilen 500 varya, kendi dergilerinde yazmışlardı, diyorlar ki, "Yıllık gelirimizin %87'si faizdendir, demek ki %13'ü işletmelerinden. Kimi sömürüyorlar, milleti. Bugün bile televizyonların altlarında, bankaların karı %36 diyor. Bugün normal bir ticari işletmenin yıllık kazancı %10'dur. İşte Türk ekonomisini, Milli Geliri hortumlayan, sömüren bunlar. Biz havuz sistemiyle biz TÜKTEK'e dedik ki, paranı bu bankaya yatırmayacaksın, %50 faizle ihtiyacı olan devlet kuruluşlarına vereceksin. Bundan biz, 7 Milyar Dolar kazandık, 13,5 Milyar Dolar kaynak paketlerinden kazandık 20 Milyar, 10 Milyar Mesut Yılmaz'ın borçlanmalarından kestik 30 Milyar dolar bütün bunları işçilere, köylülere, memura verdikten sonra köylü başka bir köylü oldu"Türkiye'nin ekonomisi değişti. Bugün televizyonlarda Türkiye'nin ekonomisi konuşulduğunda, dolar çıktı, Borsa çıktı, bu kimin ekonomisi, bu 2-3 milyon insanın ekonomisi, dolar çıktıysa çıktı köylüye ne bundan, işçiye ne, bu millete ne bundan? Biz Hukuk Fakültesinin birinci sınıfında İktisat okurken üretim-tüketim, üretimden bahseden yok(ne kadar buğay üretilmiş, fındık yetişmiş, Toprak Mahsülleri Ofisi de almam diyor, kim alacak? üretim konuşulmuyor"Hükümet ya başarılı olursa o zaman planın ikinci kısmına bak, Refah Partisinin içinde gençler var ve radikaller var, biz bu partinin içinde gençlerden bir hareket oluşturacağız, kime karşı, radikallere karşı, bir kongrede yapacaklar, bunu Refah Partisinde yapmak nazip olmadı, Fazileti kurduk, bunu Fazilette denediler, demek ki yenilikçilerle gelenekçilerin patenti, Makovski'ye ait. Ayırdılar. Recep Tayyip Erdoğan'ın arkasına Abramoviç'i taktılar, Abdullah Gül'ün arkasına da Grossman'i taktılar. Bu ikisi Washington lobisinin Milli Görüşe attığı çengeldir, ve başardılar, bir hükümet kurdular.

"ONE MİNUET OLAYI BİR AMERİKAN TEZGAHI, SİYONİST TEZGAHIDIR"

Kitapta, 28 Şubat'ın bir İsrail Planı olduğuna da dikkat çekiyorsunuz. Peki bu İsrail Planı neden AK Parti'ye işlemedi?

Recep Tayyip Erdoğan 2002 seçimleri yapılmamıştı, ABD'ye gitti, itibar, izzetle karşılandı, orada kendisine kırmızı bir kaftan giydirdiler, teslim aldılar Yahudi lobileri. Türkiye'yi kimler idare ediyor görelim. One Minuet olayı, bu yaşandı, İslam dünyası dahil dışarıdan bakan, "Bravo aslanım diyor, gönlümüze su serptin" Ya bu bir Amerikan tezgahı, Siyonist tezgah bu. Neden? Karşılıklı iki insan var, Biri Erdoğan, bunun yerel seçimleri kazanması lazım Türkiye'de, karşısındaki kim, Şimon Perez, Şimon Perez'i tutan parti kim, Netanyahu. Netanyahu'nun da İsrail seçimlerini kazanması lazım, o ona bağıracak, o ona bağıracak"Tayyip Erdoğan bağırdığı zaman Türkiye'yi koruyor, öbürü de bağırdığı zaman İsrail'i koruyor ve sonunda ne oldu, her ikisi de yerel seçimleri kazandı. Ve böylece perdenin arkasındaki sahne ortaya çıktı.

"BEN BUNDAN GENEL BAŞKAN OLMAZ" DEDİM.

Peki bu danışıklı dövüşler sizin parti içinde nasıl cereyan etti, Refah Partisi'nin ilk Kurucu Genel Başkanı Ali Türkmen; Partinin kapatılmasında sizin rolünüzü anlatırken, "Genel Başkanı yanlış bilgilendirdi. Parti yönetimi ile taban arasına beton duvar ördü. Tüm yapıcı öneriler bu duvarda eridi." demişti. Sizin zorlaştırdığınız bir durum yaşandı mı?

Bu Ali Türkmen, Samsun il başkanımızdı, biz bunu parti Genel Başkanı yaptık, biz yokuz, yasaklıyız, bunu gösterdik ama bunun Refahla ilişkisi olduğu tespit edildi, Başsavcılıktan gelen yazıyla biz Genel Başkan değiştirmek zorunda kaldık, Ahmet Tekdal olarak, yani bunun Genel Başkanlığı kağıt üzerinde iki ay sürmedi, Ali Türkmen bu, onunla bir gün karşı karşıya gelip oturup konuşmuşluğumuz yok ki, ben tanımaz, sağdan dolsan duyduklarıyla"Ben de tanımam, sadece dava dolayısıyla, Samsun'da bir ağır ceza mahkemesindeki dava dolayısıyla karşı karşıya geldik o zaman, onun avukatlığını da gördüm, avukatlığı da güçlü bir avukatlık değil, ben avukatlık yapıyordum, bizimki beraat etti, onunki mahkum oldu. Afaki bir eleştiri ama duymuş herhalde, aramızda istişare yaparken, "Ben bundan Genel Başkan olmaz" dedim.

"BİZİM HATA YAPAN ARKADAŞLARIMIZ VAR, İBRAHİM ALİ ÇELİK VAR, ŞEVKİ YILMAZ VAR, HASAN HÜSEYİN"

Eleştirilerin doğruluk payını bir tarafa bırakırsak kendi kendinize yaptıklarınıza gelirsek"Kitabın 'Çam devirmeler' başlıklı bölümünde kendinizle  birlikte kapatılma nedeni olarak gösterilen kişiler adına 'Evet Hatalıydık' demiş, kendi hatalarınızı, Mum Söndü ve Kaçak Menderes olarak vurgulamıştınız. Kendi içinizde yıllar içinde yerine oturan dengeler neler oldu?

Biz bir defa doğru bildiğimizi devamlı yapıyorduk, eleştiriliyorduk ama doğru bildiğimizi çekinmeden yapar, gerçekleştiriyorduk. Mesela hakim-savcı imtihanı yapılacak, başvurular olmuş, hepsi hukuk mezunu, efendim bir kısmı imam hatip mezunuymuş, bunlar alınmamalıymış, neden alınmasın? Ortada bir kanun var, hakim savcılara kimler aday olabileceğini belirtmiş. Hukuk Fakültesinden önce şurada burada okumuş demiyor ki kanun, buna benzer bir takım uygulamalar bazılarını rahatsız etmiş olabilir ama kimse beni haksız hukuksuz bir iş yaptı diye eleştiremez bu konuda. Kitap yazmaya oturduğunuz zaman özellikle tarihe, siyasete dayalı ise kendinizi de aynaya vuracaksınız. Var mı bir takım hatalarınız veya hata gibi görünen halleriniz. Hata gibi görünen hallerinizi de yazacaksınız. Bizim hata yapan arkadaşlarımız var, İbrahim Ali Çelik var, Şevki Yılmaz var, Hasan Hüseyin var"Ben bunları yazarsam en başa kendimi yazayım dedim, -bak bizi eleştiriyor ama kendisini de eleştirmiş desinler diye kendimi başa koydum. Yoksa kendimi suçlu gördüğümden dolayı değil veya eleştirilerin haklı olduğundan değil, mesela o eleştirilerin bir tanesinde de Bekir Yılmaz'ın şikayetinde..

"BATI'DA İNSAN HAKLARI VAR, BİZDE KUL HAKKI"

Evet".Adalet Bakanlığınız döneminde Sincan eski Belediye Başkanı Bekir Yıldız'ı ziyaret etmiştiniz" Bekir Yıldız'a yaptığınız bu ziyaret sizde hiç pişmanlık uyandırdı mı?

Ben o değerlendirmeyi yaptıktan sonra onu mecliste de savundum, soruşturma önergesi verildi hakkımda, Soruşturma önergesi Yüce Divan'a sevki gerekiyor kabul edilirse, Meclis'te görüşüldü, "Bin defa aynı şeyle karşılaşsam, bin defa aynı şekilde hareket ederim" dedim. Çünkü Bekir Yılmaz bu hatayı yaptı, gelmiştim partiye, baktım ki manşette, Sincan Belediyesinde oynatılan piyesten bahsediliyor, koca bir manşet. Tabi bunu görür görmez, Bekir Yıldız'a telefon açtım, çok ağır konuştum, çok!"Dışarıdan insanlar bu kadar hakaret etmez, sen bunu nasıl yapıyorsun, sen bu partiyi kapatmak mı istiyorsun, sen İran elçisini davet ediyorsun piyese, peki sen partinden izin aldın mı, sen bu posterleri asıyorsun, partinin siyasi sorumluları var, bunları nasıl sen hesaba katmazsın, kendi başına buyruksun?"dedim. "Ben Sincan Belediye Başkanıyım!" Sincan Belediye Başkanısın ama sonu gidiyor partiye dayanıyor. Şimdi gör bakalım neler olacak dedik, kapattık, ondan sonra bunu göz altına aldılar, tutuklama kararı ve yargılama"Ben birisinin kalbini kırdığım zaman yüreğim fazla dayanmıyor, helallik, kul hakkı diye bir şey var. Batı'da insan hakları var, bizde kul hakkı, insan hakkı dediğiniz zaman bir insan bir de hak, kul hakkında bir insan bir hak bir de Allah. Bizim o yönümüz dolayısıyla ben gideyim bu Bekir Yıldız ile helalaşayım dedim. Adalet Bakanları yönetmelikte belirli kişilerin ziyaret hakkı verir, görüşme hakkı olmayanlar adalet bakanından izin alır, ben izin verme noktasında olan bir kimseyim, kendi kendime izin vermişim. Gittiğim zaman Cezaevi Savcısının odasına, Savcısı, müdürü ve ben varız. Bekir Yıldız'ı da getirmişler, ne konuştuğumuz bu üç kişinin huzurunda belli. Ortada suç yok, yüreklendirme diye bir şey yok sadece helalleşme var, Soruşturmayı, yani yüce divana sevki meclis reddetti. Meclis soruşturması reddedilirse hiç bir mahkemede dava konusu olamaz. Anayasa Mahkemesinde bunu suç saydılar ve bizim 5 yılımızı yediler ama ben üzgün değilim çünkü o 5 yıl yasak verilmeseydi, Refah Gerçeği diye bu 4 ciltlik bir siyasi tarih yazılmazdı. Oradaki çam devirmeler de bu işte.

"SİVAS DURUŞMALARININ SELAMETLE SÜRDÜRÜLMESİ İÇİN, "ONLARIN BAŞINA BİR AĞABEY LAZIMDI"

Size yapılan en büyük taarruzlardan biri de, yani Şevket Kazan dendiğinde akla ilk gelen şeylerden biri, Sivas Katliamı sanıklarının avukatlığını üstlenmeniz. Bu davanın savunduğunuz tarafı için hukuki sorumluluğunuz neden doğmuştu?

1991 yılında seçildiğimde ben avukatlık yapıyordum, Onur İş hanında avukatlık yapıyordum, yanımda iki tane delikanlı vardı, 1991'de seçilince ben ağırlığımı parlamentoya verdim, hele hele gurup başkan vekilliğine seçilince bizim avukatlık yazıhanesi o iki arkadaşa kaldı. Derken bu Sivas olayları oldu, bu olaylardan bir süre sonra benim yazıhanedeki arkadaşlardan bir tanesi geldi dedi ki:"Efendim, Sivas davasıyla ilgili bize iki tane müracaat oldu, biz bu davanın avukatlığını alalım mı, almayalım mı?" dediler. Benim bir görmem lazım dedim, indim yazıhaneye, vekaletler getirmişler. Çocuklardan bir tanesi Sivas olaylarının olduğu gün Gülhane Hastanesinde askermiş. Hastaneden çıktıktan sonra geçici bir istirahat vermişler, Sivas'a gitmiş, Sivas'ta sen bu olaylara karıştın diye çocuğu yakalamışlar. Yani olaylarla ilgisi olmayan bir çocuk. İkincisi de, olaylara karışmamış. Olayların karışmadığının belgelerini getirdiler, koydular, -tamam sizi savunuruz dedim, çocuklar davaları aldılar, o arada ben şunu düşündüm:"Bu dava bir gösteriye dönecek yani alevi kesimin avukatları bir defa Öder Sav soyunacak, Çağdaş Yaşam Derneğinden Şenay hanım da devlet güvenlik mahkemesinde hep solcuların davalarını takip ederdi, mutlaka alacak dedim. Karşı tarafta MHP'yi savunacak avukatlar var, onların başına bir ağabey lazım. Ağabeyden maksadım, duruşmaları selametle götürebilmek için arada bir düdük çalması lazım birisinin, hakim doğru dürüst çalamaz, teskin etmek lazım, duruşmadan önce görüşmek lazım, bak arkadaş gelin bu davayı selametle idare etsin bu mahkeme.Yani aklı selim sahibi bir insanın olması lazım. Madem ki bu arkadaşlar bu davayı takip edecekler, hiç olmazsa başında biz de çıkalım, ve böylece iki savunma cephesi aklı selime dayanarak davayı götürsün, mahkemeye yardımcı olsun"dedik. Ve biz öyle çıktık davaya, birinci celse, daha avukatlar vekaletnamelerini veriyorlar, bu Şenay hanım benim vekaletnameye itiraz etti, dedi ki, "Avukatlık kanununda engel yok ama bir özel kanun çıkmış, devlet güvenlik mahkemesi kanununda milletvekili olanların, devlet güvenlik mahkemesinde avukatlık yapamayacaklarına dair bir hüküm var" Ben onu bilmiyordum tabi mahkemede bunun için karar vermek üzere müzakereye çekildi, ben daha başlamadım, şunun avukatıyım diye zapta geçmiş değil. Ben oradan doğru mahkeme heyetinin yanına gittim ve dedim ki:"Ben çekiliyorum"Yoksa ben orda bir insanı bir tek savunmuş değildim ama savunacağım insanları seçmiştim. Biz olduk yıllardan beri Sivas Davasının avukatı. Ama Sivas Katliamını yazdım kitapta, Sivas olayı, bir derin devlet organizasyonudur. Ergenekon safhasında ele alacaklar. Sivas'ta ana cadde düz gidiyor, aşağı doğru dönüyor, Madımak oteli ara sokağın içinde. Asker gelmiş, asker yolda duruyor. İki tarafta açık, insan bir polis kordonuna alır ya! Bir cinayet işleniyor içeride kimseyi sokmuyorsun. Ben telefon ettim, gurup başkan vekili Temel Kahramanoğlu'na dedim ki:"Aziz Nesin orada mı?"dedim. Çünkü Anadolu ajans haberleri geçiyor, dedi ki:"Araştırma yapmış, Zara'ya gitti, Zara'ya gittiyse önemli değil" çünkü tepki Aziz Nesin'e! Burada bir Vali görev yapıyordu o tarihte, bu Erdal İnönü'nün özel kalem müdürü, Valilik tecrübesi yok, Türkiye'de hassas iller vardır; Çorum, Kahramanmaraş, Sivas, Erzincan. Buraya görevlendireceğiniz valilerin sevki idare kabiliyeti ve tecrübesi olması lazım. Ondan önceki valiler Pir Sultan Abdal derneğine toplantı yapma izni vermemiş. Neden vermemiş? Kontrolü sağlayamadıklarından bu olaylar başlamış kimsenin müdahale edecek hali yok. Şurada sokağın içinde korumak o kadar kolay bir şey ki ya! Bunun arkasından burada 30 küsür kişi gitmiş, bir hafta geçmiş başbağlar olayı olmuş 36 kişi gitmiş. Yani bu misilleme"
"ACZMENDİLER NEREDE ŞİMDİ? YOK"O GÜN İÇİN DÜZENLENMİŞ BİR HEYET BU"
Birbiri ardına patlak veren olaylar peki""..Bakanlığınızda son soruşturmayı, laik ve Atatürkçü kişiliği ve Aczmendiler'e karşı tavizsiz tavrı ile tanınan Ankara DGM Savcısı Nuh Mete Yüksel'e açtırdığınız ortaya çıkmıştı. Bu durum realitenizin bir yansıması mıydı ?
Hayır ben Nuh Mete Yüksel hakkında hiçbir zaman soruşturma açtırmadım. Mesela daha doğrusu bir takım davranışları, Erbakan Hoca 1994 yılında Bingöl'de bir konuşma yapmış, 1994 yılında 5 yıl dolmasına 5 gün kala Nuh Mete Yüksel, Erbakan hakkında dava açtı. Neden? Çünkü parti kapatma 28 Şubat eylemleri içine girdi birden. Yoksa onun manevi tarafı iyidir, güçlüdür. Dolayısıyla Nuh Mete Yüksel'le alıp veremediğim yok ama aczmendiler nerede şimdi? Yok"Ogün için düzenlenmiş bir heyet bu. Ellerine almışlar defleri, göçebe gibi çuvalların içine girmişler yukarıdan aşağıya, def çalışıyorlar, ellerinde asayla geziyorlar. Noldu, yok oldu gitti, bizim içindi, irticai hareketler Refahyol iktidarıyla artmaya başladı dedirtebilmek için bunlar hep kullanıldılar.

"HER ZAMAN ADALET BAKANI OLACAK KİŞİ HALK PARTİLİ DEĞİLSE, HAKİMLER VE SAVCILAR YÜKSEK KURULUNDA BULUNAN KİŞİLER MARAZA ÇIKARIR."

Yargıda büyük tepki yaratan laik ve Atatürkçü hakim ve savcıları sürgün eden 1125 kişilik 'sürgün kararnamesi' uygulamanız Anasol-D'nin Adalet Bakanı Oltan Sungurlu'dan dönmüştü. Bunun uygulama, zararın neresinden dönüldüğünün göstergesidir?

1996 yılında ben bakan olduğum zaman zaten bakanlık tarafından bir hakimler taslağı yapılmış. Bu Hakimler Savcılar Yüksek Kurulundan geçecek. Her zaman Adalet Bakanı olacak kişi Halk Partili değilse, Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulunda bulunan kişiler maraza çıkarır. Bu böyledir. Benim zamanımda da böyle hakimler vardı, Danıştay'dan gelen hakimler bilhassa. Benden önce Mehmet Ağar Adalet Bakanıydı, ben ondan devir aldım, kararname onun zamanında hazırlanmış ama görüşülmemiş ben geldim benim zamanımda görüşmeler başladı fakat Danıştay'da bir üye var, boyna zorluk çıkartıyor, bahaneler icat ediyor, tam takım toplanmamız lazım, toplanamıyoruz, sıkıntılar çekiyoruz bu böyle bir iki ay devam etti, bir gün ben –tahammül dediğiniz bir yere kadar, siz Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu üyesi olabilirsiz ama siz disipline aykırı harekette bulunamazsınız anlamına gelmez. Disipline aykırı davranıyorsunuz, toplantılara gelmiyorsunuz"Disiplin hükümlerini çalıştırırım, şikayet ederim sizi ve yargılanırsınız dedim baktılar ki oturduk ve kararnameyi gerçekleştirdik. Bu kararname geçmiştir, uygulanmıştır, hiçbir tartışmaya sebebiyet vermemiştir. Onun için bu bilgi yanlıştır ama tartışma olmuştur.

"HSYK, YARGILAMA YAPMAZ, İDARİ İŞLER YAPAR"

Bugünküne dönersek" Geçtiğimiz aya HSYK'da yaşanan Kararname krizi damga vurdu" Bir üyenin Bakanlıkta hazırlanan kararnamenin dışında bir liste hazırlaması krize yol açtı" Bu krizin adına Adalet Bakanlığı ile yargı kökenli üyeler arasındaki güçler savaşı diyebiliriz miyiz?

HSYK, Anayasal bir kuruldur bu kurulun üyeleri Anayasa'da belirtilmiştir; Adalet Bakanı, Adalet Bakanı müsteşarı, Yargıtay'dan üç tane üye, Danıştay'dan seçilmiş iki tane üye kurulun üyesidir. Bu Anayasal bir kuruluştur. Dolayısıyla bu kuruluş Anayasal olduğu için bunun içinde Adalet Bakanı'nın işi nedir, Müsteşar'ın işi nedir diye sormaya kimsenin hakkı yoktur. Bu kurul yargılama yapmaz, bu kurulun vazifesi Anayasa'da her ne kadar yargı kurumları görünümünde yer alıyor olsa da yargılama yapmaz, idari işler yapar, hakimlerin tayinleri ve terfileriyle meşgul olur, bunlar idari işlemlerdir. Bu kurul, hakimler hakkında disiplin cezaları verebilir ama disiplin cezaları için soruşturma yapabilir ama bunların hepsi idari iştir, bunlar yargısal faaliyet değildir, idari faaliyettir. Bütün kanunların altında ve Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu Kanunun altında bu kanunu Bakanlar Kurulu yürütür diyor. Bakanlar Kurulu yürütme yetkisine haiz olan bir kanuna, Bakanlar Kurulu niye karışıyor diyorlar, ya Bakanlar Kurulu yürütüyor bu kanunu. Güler savaşının nedeni, dışarıdan tahrik ediliyor. Şimdi Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu, hem hakimlere hem savcılara bakıyor ama 1974'te böyle değildi, 1974'te Savcılar Kurulu ayrıydı, Hakimler Yüksek Kurulu ayrıydı. Ben ikisinin de başkanıydım ama savcılar kurulunda daha çok görev yapıyordum, hakimler kurulunu bırakmıştım kendi hallerine, ne yaparlarsa yapsınlar"Savcıların bir çok hizmetleri idari işlerdendir, mesela bütçenin yürütülmesi, bütçesi Adalet Bakanlığından verilir.

"HAKİM VE SAVCILARIN DEĞİŞMEMESİ ÇOK DOĞRU OLMUŞTUR"

Kriz Ergenekon ve faili meçhul cinayet davaları, hakim ve savcılarının yerinde kalması ile kısmen çözüldü" Peki tersi olsa ve bu çok önemli iki davanın hakim ve savcıları gitse, yerlerine başka hukuk adamları gelse ne değişirdi?

Ergenekon üç dosya şu anda. Her bir dosyada iddianame 1250 sayfa ve bu 1250 sayfalık iddianamenin hukuki dayanaklarını teşkil eden yüzlerce dosya, şimdi bu dosyaları incelemiş hakimler, bu 1250 sayfalık iddianameyi hazırlamışlar, mahkemenin önüne getirmişler, yani hazırlık tahkikatını yapmışlar, şimdi siz bu savcıları buradan aldığınız zaman bir başka yere gönderdiğiniz ve bunların yerine yeni savcı tayin ettiğiniz zaman bu 1250 sayfalık iddianameyi okuması lazım bu savcıların, bu 1250 sayfalık iddianamenin hazırlığı teşkil eden dosyaların içinde ne var ne yok bilmesi lazım. Sorgulamalar başlamış, savunmalara geçilecek, iddia makamı iddiasını ortaya koyacak, savunma makamı da cevap verecek ama iddia makamı bu hazırlık tahkikatından sonra mahkemede iddiasını ortaya koyabilmesi için o iddianamede olan konuları bilmesi lazım. Ne kadar zamanda okunur bu? İki ayda okunur. Peki bu davalar yüzünden tutuklu insanlar var, yazık günah değil mi o insanların özgürlüklerinin daha hala kısıtlanmış olmaları? Hakimler geldi diyelim, hakimler ne olacak? Savcılar hadi onu okuyacak, Hakimler hem onu okuyacak hem de ifade zabıtlarını okuyacak, ne kadar zaman alır bu? Bu Ergenekon davalarının baltalanması demektir bu, başka bir şey değildir, onun için kim başladıysa onun bitirmesi lazım sağlıklı bir davanın yürümesi için, Hakimleri, savcıları değiştirirseniz bu mahkemelerde bu davaları yürütemezsiniz.  Geçenlerde bir nükte olsun diye yazmışlar, dedim başladı şu kadar sene devam etti,  babam başladı şu kadar sene devam etti, şu, bu"şimdi benim torun geliyor!demiş, yani ben de bitmedi! demek istiyor. Yargılama işi kolay değildir. O bakımdan Hakim ve Savcıların değişmemesi çok doğru olmuştur, çok isabetli olmuştur ben sadece yargılanan kişilerin haklarını düşünerek bir an önce davaların bitmesini arzu ettiğim için, bu davaların aksamaması açısından devam etmesi lazım, dinmiyor ki Ergenekonun dalgaları, boyna dalga dalga geliyor bu deniz gibi"

"OPERASYONLARI KADİR GECESİ DOLAYISIYLA ERTELEDİM"

Korsan olarak adlandırılan listeyi HSYK'ya getiren üye Ali Suat Ertosun, sizin Adalet Bakanı olduğunuz dönemde Ceza ve Tevkif Evleri Genel Müdürü'ydü" O görevdeyken hayata dönüş operasyonları yaşanmış" Onlarca insan ölmüştü" Siz Ertosun'u nasıl hatırlıyorsunuz? Bu ölümlerde sizce Ertosun'un sorumluluğu nedir?

Benim zamanımda Ali Suat Ertosun, Ceza ve Tevkif Evleri Genel Müdürü değildi, o Hasan Denizkurdu zamanında Genel Müdür olmuştu. Benim zamanım 6 ay Cemal Sahir Gürçay, 6 ay da Hüseyin Turgut yaptı. Ben geldiğim zaman da cezaevlerinde olay vardı, Mehmet Ağar zamanında başlamış, bir yönetmelik değiştirmiş o yönetmelik cezaevi içini allak bullak etmiş. Ben gelir gelmez bu yönetmeliğin rahatsızlığın başlıca sebebi olduğunu görünce düzelttim ama benim bunu düzeltmemle içerideki hava düzelmedi. Ölüm orucuna yatmışlar. Türkiye'deki bütün cezaevleri Bayrampaşa'dan yönetiliyor, ne talimat verilirse o yapılıyor. Ben bu olayları olaysız önlemek için çok yoğun çalışmalar yaptım, basına sık sık beyanat verdim, basına yaptığım konuşmalarla cezaevindeki insanları –yapmayın, yanlış yapıyorsunuz şeklinde uyarmalar yaptım ama bir türlü önlenmiyor. Protestolar devam ediyor, ölüm oruçları devam ediyor, bir iki ölen de oldu, bir gün Mili Güvenlik toplantısına beni de davet ettiler, -Bayrampaşa cezaevine niye müdahale etmiyorsunuz? dediler. Dedim ki, "Bayrampaşa Cezaevinin bir giriş kapısı var, içeride de mahkumlar tamamen gardiyanlara egemen, şebekeler (iki koğuşun arasındaki demir parmaklıklar) tamamen açık, müdahale edeceksiniz ama kapıyı açtığınızda karşıda 1000 tane insan var, o 1000 insana 500 polisle girdiğiniz zaman harp yerine döner orası, eğer bu şartlar altında bu operasyonu yapmamı gerekli görüyorsanız Mili Güvenlik Kurulu olarak sorumluluğu alın üzerinize ben operasyonu yaparım"dedim ve kimseden ses çıkmadı. Ama bu olaylar da böyle gidemezdi, bizim İstanbul'da çetin ir savcımız vardı, Ferzan Çitici, uğraşıyor uğraşıyor ama bir türlü mahkumları teskin edemiyor. Cezaevine hakim değilsiniz, mahkumlar cezaevinin içine hakim. Siz sadece dışarıdan jandarmayla koruyorsunuz. Ondan sonra bir gün ben dedim ki, bu cezaevi faillerine karşı kararlı olduğumu ve mutlaka bir şeyler yapacağım intibaını verebilmek için, iki tane (Yozgat, Çankırı) küçük cezaevinde operasyon yapayım dedim, buraya içeriye girilir, itiş kakıştan sonra ölüm orucuna yatmış olanlar alınır, hastaneye götürülür, ve bu da Bayrampaşa'ya bir ders olur, bak geliyor der gibi".O gün emri verdim. Eve geldim, masada kandil simitleri, bu akşam kandil, e biz kandil gecesi bu insanların canını yakmayalım, bu Allah'ın gücüne gider, hemen telefon ettim, 'Operasyon ertelenmiştir' O gece operasyon ertelendi, saat 10:00. Bizim İstanbul'dan Mukadder Başeğmez, ben onu Gebze'ye göndermiştim teskin etmesi için. Gebze'de mahkumları ikna etmiş iki noktada takılmışlar, teflon etti, bu iki noktada evet dersek bu iş bitiyor dedi, tamam Mukadder dedim, oradan çıktı, Ferzan Çitici ile bir araya gelin, Bayrampaşa cezaevinde bu işi bitirin bu akşam dedi, aynı şekilde oradan da telefon etti Mukadder, şöyle bir nokta kaldı dedi, eğer buna da evet derseniz burası da bitiyor sayın bakanım dedi. O da tamam oldu. Bazıları bu işi Yaşar Kemal , Zülfi Livaneli halletti dese de bunlar hikaye, onlar sadece dışarıdan seyredenler. Ben televizyonda gözlerim yaşlı seyrediyorum Allah'a şükrederek, can kurtaranlar, cezaevinden ölüm orucundaki hastaları hastaneye taşıdılar, onu takip eden Milli Güvenlik toplantısına gittiğim zaman bütün Kuvvet Komutanları beni tebrik ettiler, kimsenin canına halel gelmeden bu işi bitirdiniz diye, ben değil, Allah yardım etti. Şimdi siz dürüstseniz Allah yardım ediyor, benim zamanımda 4 kişi hayatını kaybetti, burada 30 kişi, cezaevinin çatılarından giriyorsunuz, kaç kişi oldu, bu yüce divanlık iş. Sen nasıl bu müdahaleyi böyle yaparsın?

"BAYRAMPAŞA CEZAEVİ TÜRKİYE'NİN BÜTÜN CEZAEVLERİNİ KONTROL EDEN BİR MERKEZ"

"Hayata dönüş" operasyonları için "Yapılmasaydı dışarıda çok daha fazla insan ölürdü"diyen (HSYK) üyesi Ali Suat Ertosun'a, ""O operasyonlar hiç yapılmayabilir, hiç kimse ölmeyebilirdi"diye yanıt veren eski Bayrampaşa Cezaevi Savcısı Necati Özdemir'i başarısız bulduğunuzu söylemiştiniz. Bunun üzerine Özdemir, ''Kazan'ın Adalet Bakanı olabildiği ülkede, benim başbakan hatta cumhurbaşkanı olmam azdır. Cumuriyet savcıları kapı kulu değildir'' demişti. Bu konuşulanların fazlası, fırçadan damlayan kısmı nedir?

Bayrampaşa Cezaevi öyle rastgele bir cezaevi değil, Türkiye'nin bütün cezaevlerini kontrol eden bir merkez burası, burada cezaevi içinde ne var bilmiyorsun, patlayıcı madde, tabanca var mı bilmiyoruz ki, önce Adalet Bakanlığı olarak, mahkumlarla sıcak ilişki kuracak, arama yapma işini yapacak bir görevli bulmamız lazım. O andaki bu İstanbul cezaevi savcısı bunu yapamadı, Hüseyin Turgut'la beraber Bakanlıkta kimi gönderelim buraya diye konuşurken, dediler ki;" Afyon cezaevinde Necati Özdemir diye biri var, bu bu işi güzel yapar!"Ben çağırdım, geldi, Adıyamanlıymış. Cezaevinde güneydoğulularla diyalog kurabilir bir tip. –Ya Necati bey, ben seni Afyon'dan alacağım, İstanbul Bayrampaşa cezaevine infaz savcısı yapacağım, gelir misin dedim. Gelirim sayın bakanım dedi. Ama vazifen şu, önce arama yapılır hale getireceksin, sonra mahkumları sosyalleştireceksin. Hiç merak etmeyin sayın Bakanım. Ve gerçekten Necati Özdemir çok başarılı oldu. Mahkumların sosyalleşmesi aşamasında cezaevinde konserler verdirdi, bu. Bazı sanatçıları getirdi. Ve cezaevinde yemekler değişti, insanca muamele edilmeye, sağlık kontrolleri doğru dürüst yapılmaya başlandı. İstanbul'daki hakimler savcılar binasında bölge adalet bakanlığına bağlı 'adaletin sorunları' diye bir toplantı yapıyoruz, bu Necati de geldi. O gün söz aldı, cezaevlerini anlatmaya başladı, lağımlar akıyor".vs Üst düzey hakimlerin karşısında bizim savcı öyle anlatıyor ki, şecaat arz ederken Adalet Bakanlığını tenkit etme hevesine düşmüş, bütün yargı mensupları önünde bu konuşmayı yapıyor. Konuşma bittikten sonra şuraya oturur musun lütfen dedim, ne konuştun sen? Sen cezaevindeki perişanlığı anlattın, kim sorumlusu? Sorumlusu sensin. Sen benden para istedin de para mı göndermedim ben? Bunun sorumlusu sensin dedim, gitti bir 10 gün kadar gezdi dolaştı tekrar geldi, mahkumlarla iyi ilişkiler kurmuş, ben onu oradan alıp Afyon'a veremem, ayağa kaldırır cezaevini. Cezaevinden onu kurtarmak için memnun olacağı bir baş savcılığa götürmek lazım bu da İstanbul'daki savcılıklardır. Benden sonra Oltan Sungurlu'ya dedim ki, "Senin bu başının belası olabilir, sen bunu Kartal'a savcı olarak ver"dedim. Ben tayin etsem olay çıkar ama Oltan bey tayin etse olay çıkmaz. Nitekim onu Oltan bey bir savcılığa verdi ama önemli bir savcılık değil, kıyıda köşede kalmış bir savcılık. Sonra bu istifa etti, avukatlık yapıyor şimdi galiba"

"ERBAKAN HOCA MESUT YILMAZ'IN KONUŞMALARINA FASA FİSO DEDİ, SUSURLUK OLAYINA DEĞİL"

1996'da vuku bulan Susurluk olayını, Erbakan 'fasafiso'olarak yorumlarken, siz, çetelere tepki göstererek eylem yapanlar için 'Mumsöndü oynuyorlar' demiştiniz. Bugün Ergenekondaki tüm tepkiler ve eylemler yerinde mi sizce?

Susurluk olayı 3 Kasım 1996'da oldu, Susurluk olayının arkasından ölenlerin hüviyetleri dolayısıyla bir sansasyon meydana geldi, tabi olayın hemen arkasından özelikle setin bulaştığı bir ortam oluşunca, Adalet Bakanı olarak benim bu işin tahkikatını çok sağlıklı yürütmem gerekiyordu. Olayın üç yönü vardı, bir, ortada bir trafik kazası var, bu trafik kazasının görüleceği yer mahkemesi, Susurluk Asliye Ceza Mahkemesi, demek ki orada bir dava açılacak. Orada bir dava açıldı, bitti. İkincisi biz bu olayı tahkik ederken bir takım emniyet görevlileri var, emniyet görevlileri dolayısıyla idari yönü var. İdari yönden de derinleştirilmesi gerekiyor olayın, bir de devlet güvenlik mahkemesini ilgilendiren kısmı var ki Balıkesir o zaman İstanbul devlet güvenlik mahkemesine bağlıydı. Onun üzerinde ben Adalet Bakanlığında biraz da geniş bir yankı meydana gelince Başbakan'la görüştüm, dedim ki:"Hocam ben Adalet Bakanlığında bir tahkikat heyeti kuracağım, bunlar gidecekler, Susurluk olayını incelemeye başlayacaklar, ancak bu incelemede daha etkin olabilmek için Başbakanlık teftiş kurulundan da destek alalım. Ve biz bakanlık ve hükümet olarak her yönden inceleyelim, mecliste soru sorulduğu zaman cevap verebilecek hale gelelim" Tamam dedi, Erbakan Hoca. Ve biz yüksek teftiş kurulu heyeti kurduk, bu heyet gitti incelemesini yaptı, 3 Kasım da olay oldu, 3 Ocak tarihinde raporlar, her şey bitti, ben Adalet Bakanı olarak basın toplantısını yaptım. Bu basın toplantısının içinde Mehmet Ağar'ın sorumluluğu söz konusu. O tarihte iç işleri bakanıydı. Hiç tereddüt etmeden o ismi ortaya koyduk, Tansu Çiller konusunda inceleme yaptılar, herhangi bir şey bulamamışlar, Sedat Bucak 'ta silah bulunmuş, yargılanması lazım. 3 Ocak tarihinde 2 ayda biz tahkikatı bitirdik. Ve 3 yerde de dava açıldı. Bir sahte pasaportlarla ilgili Mehmet Ağar hakkında, iki Sedat Bucak hakkında, üçüncüsü Susurluk'ta da davalar açıldı, mahkemeler sürüyor. Mesut Yılmaz, iki de bir, Susurluk, susurluk, susurluk".Onun zoru Tansu Çiller'le. Tansu Çiller buna ihanet etti ya, hükümeti bıraktı ayrıldı falan. Onun için ille Susurluk diye beyanat veriyor. Erbakan Hoca da, onun konuşmalarına senin konuşmaların 'fasa fiso' diyor. Olayın kendisine fasa fiso demiyor, Mesut Yılmaz'ın konuşmalarına öyle diyor. Onun için Erbakan hocanın hangi olayı ön görerek söylediğini bilmek lazım. Asla! Susurluk olayına fasa fiso diyen bir hükümet, Başbakanlık Teftiş Kuruluyla susurluk olayını 2 ay içinde her yönüyle değerlendirip mahkemenin önüne getirir mi? Getirdik. Mumsöndü'ye gelelim"3 Kasım'da eğer bu Mum söndü olayları başlamış olsaydı, kimsenin bir şey demeye hakkı yoktu ama biz mahkemelerin önüne getirmişiz, artık iş bizden çıkmış, yargıya intikal etmiş, 2 Şubat tarihinde Mumsöndü olayına başlıyorlar, Susurlukla ilgili Mumsöndü yapıyorlarsa, Susurluk olayı mahkemede. Çünkü 28 Şubat'ın hazırlığını yapacaklar. 11 Aralık 1996-18 Aralık 1996 tarihleri arasındaki Sabah, Hürriyet, Milliyet gazetelerindeki tek sayfa ilanlara bakın. Bu ilanlar, Atina'ya gidilirken planlanmış, bir gün işçilere hitap ediyor, hadi işçiler araziye, bir gün memurlara, bir gün çiftçilere hitap ediyor. Ayaklanma, sivil kuvvetler halletsin'in ilanları"

"BİZ İKTİDARKEN, ÜNİVERSİTELERDE BAŞÖRTÜ SERBESTTİ."

İslamcı tabandan 'Askere karşı çok pasif davrandınız. Sizin döneminizde din ve inanç özgürlüğü daha da geriye gitti' şeklinde gelen eleştirilere bugün başörtüsü sorununa bir türlü çözüm bulamayan iktidar cephesinden yanıtınız ne olur?

Biz iktidardayken gelişimizden ayrılışımıza kadar olan süreçte, üniversitelerde başörtü serbestti. Bizim çalışma hayatıyla ilgili, memuriyet yönetmeliğinde, üniversiteden mezun olduktan sonra başörtüsüyle çalışabilir mi problemimiz vardı. Bunu biz koalisyon protokolüne yazdık, Tansu hanım koalisyon protokolüne yazmayalım, tepki çeker dedi ama biz gidinceye kadar bunu aramızda halletmedik maalesef. İkincisi Refah'ın önlenemez yükselişinin arkasındaki araştırmada, imam hatip okulları var. Bizden 28 Şubat kararları ile İmam hatip okullarının orta kısmını kapatmamızı istediler. Kapatmadık, ayrıldık ama kapatmadık, devam etti. Kuran kurslarına müdahale etmemiz istendi, resmi ne kadar kuran kursu varsa  kimse müdahale etmeyecek dedik, cami inşaatlarını durdurun, cami devletin bütçesinden yapılmıyor ki, vatandaşlar bir araya geliyor yapıyor, bu konuda herhangi bir kanuni tahkik koyamayız ama müftülüklere deriz ki, "Gereksiz yere para harcanıp cami yapılmasın" Burada bir fıkra anlatayım. Karadeniz'de sık sık camiler vardır, her mahallenin bir camisi vardır, ezan okunuyormuş, adam oğluna git bakayım bu ezan hangi minareden oknayi demiş, çocuk demiş, karşı köyün minaresinden okunayi demiş, biraz sonra bir daha çıkmış, oğlum bak bakayım bu nerende okunayı, çocuk falanca minarenin demiş, biraz sonra bir daha çıkmış çocuk, nereden çıkıyor, bizim minareden, öyle mi azizallah! demiş. Bizde elhamdülillah ibadetini yapar, cami yapar, içini doldurur, doldurmaz, mabedini yapar. Avrupa'ya giden işçilerimiz bile kendileri yaptırmışlardır. Bizim bu konuda müdahalemiz olmadı, 28 Şubat'tan itibaren bir baskı oluşturulmak istendi. AK Parti hakiki Milli Görüşçü değiller. İdiler. Bunlar askerlerden daha Amerikancı oldukları için askerlere hiç gerek kalmadı, bakın hiç asker bir şey diyebiliyor mu?

"LAİKLİĞİ UYGULAYACAĞIM DİYE TOPLUMUN HUZURUNU BOZAMAZSIN"

Onların askerlerden daha çok Amerikancı olduklarını söylüyorsunuz ama sizin de Cumhuriyet rejimini iyi yönetemediğiniz söylenmişti. Oltan Sungurlu 'ya göre ters yönde Cumhuriyet rejimini koruduğunuz konuşuluyordu. Sizce gerektiği gibi mi yürüttünüz?

Anayasanın ikinci maddesi var, Türkiye Cumhuriyeti devleti demokratik, laik, sosyal, hukuk devletidir, dört ayağı var. Ama bunun etrafında bir çember var, bir toplumun huzuru, iki insanlarına saygı, üç adalet anlayışı. Sen kafana bir laiklik takmışsın, laikliği uygulayacağım diye toplumun huzurunu bozamazsın. Bunlar dış çember"

Sen demokrasiyi koruyacağım diye toplumun huzurunu bozamazsın, sen sosyal hukuk devletini sağlayacağım diye insan haklarına saygısızlık yapamazsın, sen adalet anlayışını çiğneyemezsin. Bu toplumun huzuru, insan haklarına saygı, adalet anlayışı çevresinde laiklik. Sen toplum huzurunu alt üst edeceksin, sonra laiklik diyeceksin. Demokrasi niçin lazım? huzur için lazım, Bush Irak'a barış, demokrasiyi getirecekti, ne yaptı Irak'ı, kan gölüne çevirdi, hangi insan hakları hangi barış?

"BENİM 'AÇILIM' LAFINA AKLIM ERMİYOR, NEYİ KAPADIK Kİ ŞİMDİ AÇIYORUZ?"

Türkiye'nin şu anda en güncel konusu Kürt açılımı" Hükümet yol haritasını açıklamasa da bunu büyük bir katılımla yapacağı sinyalini verdi" Sizce Kürt sorunun çözümünün önündeki mukavemet nedir?

Bir çalışma yapıyor da o çalışmayı neticenledireceği konusunda şüpheliyim, benim açılım lafına aklım ermiyor, neyi kapadık ki şimdi açıyoruz? Bundan bir ay önce alevi açılımı vardı, ne oldu alevi açılımı? Açılım diyorlar ama bir şey yaptıkları yok, sadece yafta koyuyorlar. Dün ikisi görüştü, ne görüştüler kimse bir şey bilmiyor, 'memnuniyetle ayrıldık', ne görüştüklerini kimse bilmiyor. Bu Güneydoğu meselesi bakın biz Güneydoğu meselesi diyoruz, aynı zamanda Kürt meselesi, Ben Kazan Türküyüm, köküm bu. 1979 seçimlerinde Erbakan Hoca, Van ve Hakkari senato seçimlerini idare edeyim diye beni görevlendirdi. Bizim adayımız Celalettin Tüfekçi'ydi. Sofu Babanın torunuydu kendisi. Babalara bağlı olunca itibarı daha yüksek oluyor. Van 'da da ağırlığı olan iki kişi var: bir, Kinyas Kartal, parlamentonun en yaşlı milletvekili olarak daima gelir, meclis açıldığı zaman başkanlığa oturur. İkincisi de Ferit Melen. Ferit Melen de Başbakanlık yapmış, Maliye Bakanlığı yapmış bir kişidir, Vanlıdır. Bugün Van havaalanının adı, Ferit Melen Havaalanıdır. Ferit Melen, 1973(senato ve genel seçim)seçimlerinde 63 bin oyla 3 tane milletvekili getirdi, çok ağırlığı vardı o seçimlerde. 1979 seçimlerinde Ferit Melen yine aday. Bizim adayımız, Celalettin Tüfekçi. Süleyman Demirel gitti bu Celalettin Tüfekçi'yi bastırdı, vazgeçirtti, biz kaldık adaysız, arıyoruz bulamıyoruz, bir gün hoca dedi ki, "Sen aday olacaksın" Bizim Fehim dedi ki, Hocam bin oy vermezler "dedi. Neden? dedi, o Türk kökenlidir, oranın çoğunluğu Kürt'tür. Ben Van'ın 400 köyünün en az 250 tanesini gezdim aday olduktan sonra. Öyle bir noktaya geldi ki biz seçimi alacağız, artık bizim teşkilat buna tamamen inandı, sonuç, biz 21.000 oy aldık, Ferit Melen 19.000, Kinyas Kartal'ın oğlu da 25.000 oy aldı. Ben Türk'üm, oradaki insanlar Kürt'tü. Ama ben her şeyden önce Müslüman'dım, o demin bahsettiğiniz kimlik varya o kimlik. İnsanlığı görmek isteyen Doğu'da görür. Bugün vefat etmiş bir kişinin cenazesi 1000 kişiyle kalkar. Van'lı iki kardeş İstanbul'a gelmiş ticaret yapmaya, Ağabeylerinden biri vefat etmiş, Kadıköy'de 10 kişiyle cenaze namazı kılınmış, öbür kardeş apar topar ailesini almış Van'a dönmüş. Eğer benim ağabeyim Van'da ölmüş olsaydı, 1000 kişi gelirdi cenazesine diye"Ve bir hafta sürer taziyeler. Biz Refah Yol hükümetinde Mahalli İdarelerde, Doğu'daki belediyelerimize talimat verdik, mutlaka taziye evleri yapacaksınız diye. Çünkü taziye evleri olmazsa fakir insanlar bu düzenlemeyi yapamıyorlar, taziye olduğu zaman belediye sahipleniyor veya ileri gelenler sahipleniyor. 

"BİZİM İNSAN HAKLARI BELGEMİZ, 630  VEDA HUTBESİ"

Mahalli İdarelerde taziye evlerini ön gördünüz, ve ayrıca 5 yıl süreyle siyasi yasağınızın olduğu yıllarda, her ilde bir insan hakları mahkemesinin kurulmasını teklif etmiştiniz. Gerçi kul hakları daha kapsamlıymış ama bu konuda aldığınız yara sadece yasağınızdan mı ibaretti?

İnsan Hakları ve İnsan Hakları Mahkemesi diye iki tane küçük kitapçığım var benim. Şimdi İnsan Hakları Kitapçığı nereden çıktı? 1994'te ben parlamenterim ama muhalefet partisi konumundayız, AGİD üyesiyim, bu Avrupa Konseyine bağlı bir kuruluş. Her sene bu kuruluşun mensupları Avrupa'nın hatta Afrika'nın bir şehrinde toplanırlar, müzakereler yaparlar. 1994 yılında da, Macaristan'ın Budapeşte şehrinde yapıldı, Bunların üç tane komisyonu var, bir insan hakları komisyonu, bir ekonomi komisyonu bir de savunma ile ilgili komisyon var. Ben insan hakları komisyonundaydım, bizim komisyon konuşmaya başladı, birinci günkü toplantıya bizim Türkiye'den gelen heyette üç arkadaş katılmıştık. Başkan da bizimle beraberdi, Başkan da Uluç Gürkan'dı. Birinci gün konuşmada, İsviçre'li bir hanım parlamenter hanım çıktı kürsüye, insan hakları konusunda İslam ülkelerine "Eğitim yapmanız lazım, insan hakları konusunda İslam ülkelerine seviye kazandırmamız lazım" dedi, İslam ülkeleri insan hakları bakımından çok geriymiş bize aşı yapacaklar, ondan sonra kalktı gitti, yerine oturdu, arkadaşlara dedim, bunu cevaplandırmamız lazım, yaaa şimdi gürültü patırtı çıkartmayalım dediler, -Ya kardeşim bu laf ortada bırakılmaz bunun mutlaka cevabını vermemiz lazım. Batıyla iyi geçinmemiz lazım, tartışmaya geçmememiz lazım, diyorlar. Ya arkadaşlar bu bir haysiyet meselesi, konuşacak mısınız konuşmayacak mısınız, yoksa ben konuşacağım dedim. Baktım bunların hiç niyeti yok, oturdum o gece ben bir metin hazırladım İngilizce, dış işlerinden gelen tercümanlarla kontrol ettim, ertesi günü kürsüye çıktım. Dün dedim, burada kürsüye çıkan İsviçreli parlamenter, elinle göstermek ayıp diyorlar ama gösterdim, görünsün diye, insan hakları konusunda, İslam ülkelerine seviye kazandırmaktan bahsetti dedim. Dedim ki:"Siz bize seviye kazandıracaksınız, sizin seviyeniz ne ki? Bakın, dün toplandık, Bosna Hersek'te kan gövdeyi götürüyor, çocuklar beşikte doğranıyor, silahsız erkekler katlediliyor, kadınların iffet ve namusu çiğneniyor, peki ikinci gündeyiz daha Bosna Hersek'i konuşmadık, İnsan hakları katliamını konuşmadık, niye orada öldürülenler Müslümanlar öyle değil mi* Öldürdüğünüz Müslümanlara mı insan hakları dersi vereceksiniz? Siz nasıl insan hakları dersi vereceksiniz, sizin insan hakları tarihiniz ne zaman başlar? Sizin insan hakları tarihiniz 1215 Magna Carta diyeceksiniz bana ama hikaye okumayın, Manga carta anlaşması bir vergi anlaşmasından ibarettir, insan haklarıyla alakası yoktur, insan hakları sizin Batıda 1774 Virginia, 1789 Fransız İhtilali, 1945 Birleşmiş Milletler, 1950 İnsan Hakları Sözleşmesi. Dört tane insan hakları belgeniz var sizin dedim. Bunların en eskisi 1774'tür dedim. Peki bizde, İslam dünyasında insan hakları belgesi nedir biliyor musunuz? '630-Hz. Muhammed'in Veda Hutbesi'dir'. Bütün Anayasaların kökü odur, Peygamberimizin bütün muhatapları, Ey İnsanlar! diye sesleniyor "'Ey Müslümanlar'demiyor, 'Ey İnsanlar, canlarınız, ırzınız, namusunuz, hepsi kutsaldır, ' diyor.""".(İkimizin de gözleri doldu taştı".)""..Bakın bu toplantıyı Budapeşte'de yapıyoruz, Tuna geçiyor ortadan, benim dedelerim bu Tuna boylarında at koşturdular, bir bağdan bir salkım üzüm koparıp yedilerse onun bedelini kütüklere asıp da geçtiler, benim dedelerim sizin dedelerinize insan haklarını öğretmiş ama siz itibar etmemişsiniz. "dedim. Müthiş bir etki yaptı. Arkadaşlar büyük olay çıkacak dediler, şu dediler, bu dediler, salondan çıkarken bütün o Batı delegeleri tebrik ettiler.  Biz şahsiyetimizi korumuyoruz, bütün mesele bu.

"AVUSTURYA ADALET BAKANI BENİ TEBRİK ETTİ"

Aynı şeyi Adalet Bakanlığında da yaptım, Avrupa Konseyleri toplantısına katıldım Viyana'da. Bizden önceki adalet bakanları bizden önce alınan kararların imtihanını veriyorlar, şunları yaptık, şunları yaptık, şunları yaptık".Ben gittiğim zaman da şunları yaptık, şunları yapmadık, dedim. 1974'te. Hukuk birliği idealdir, bir insan dünyayı geziyorsa gittiği her yerde hukuk olsun, yabancılık çekmesin, bu ideal ama her ideali gerçekleştirelim derken bir takım değerleri ayağımızın altında çiğneyemeyiz. Bizim örflerimiz var, örflerimizden, adetlerimizden, inançlarımızdan vazgeçemeyiz, burada kabul edilen bir takım prensipler inançlara, örflere aykırıysa  bu örfleri, inançları yok etme pahasına biz burada imza atamayız dedim. Bu konuşmayı yaptıktan sonra da en başta Avusturya Adalet Bakanı geldi,-Sayın Kazan sizi tebrik ederim, çünkü bundan önce bütün Adalet Bakanları buraya geldikleri zaman her alınan kararın tekmilini verirdi, ve bu Türkler Müslüman'dı, Hıristiyanlaşmayı ne kadar çabuk benimsiyorlar dedirtirdi bize ama  siz bugünkü konuşmanızla bir şahsiyet ortaya koydunuz dedi. Hani sizin ilk sorunuz var ya onun cevapları bu yaşanan olaylar. Ya bizim inancımızı kimse hor görmüyor, biz kendi kendimizi hor görmeye alıştırılmışız.

"SENFONİ ORKESTRASI AMERİKALILARIN İLGİSİNİ ÇEKMEDİ, MEHTER MARŞI ÇEKTİ"

Amerika'da Türk günü kutlandığı zaman senfoni orkestrasını göndermişler buradan. Senfoni Orkestrası gidiyor, oradaki Türkleri peşine takmış geçit resmi yapıyor ama Amerikalıların ilgisini çekmiyor ki! Biz hükümete geldiğimiz zaman yine böyle bir şey oldu, senfoni orkestrası gitsin de, mehter takımı gönderelim dedik. Senfoni orkestrası geçince Amerika'nın ilgisini çekmiyor, çünkü onların marşları hep aynı, daha güzelini çalıyorlar. Ama ne zaman ki bizim mehter takımı geçmeye başlamış, bütün caddelerin sağı solu Amerikalılarla dolmuş. Biz kimliğimizden utanmamalıyız, onlar bu tarihe sahip olsalar neler yaparlar.

"İSMAİL HAKKI KARADAYI'YA: "PAŞAM BU DEVRİM KANUNLARI BİR DEVRİN KANUNLARI" DEDİM", "ASKERLER SERMAYENİN EMRİNE GİRMESİNLER"

Kinyas Kartal'ın hep siyasetin içinde olması, ne kadar yaşlansa da meclise gelmesinden bahsettik, siz aktif siyasette daha ne kadar olmaya devam edeceksiniz?

Ben kendim açısından kendime bir pay çıkartmak için söylemiyorum ama bir gerçeği vurgulamak istiyorum, Erbakan Hocaya 5 yıl Anayasa Mahkemesi yasaklama kararı verirken benim için de cezaevi ziyaretini bahane ederek vermesi Anayasa Mahkemesi'nin kararı değildi, askerlerin baskısıdır. Çünkü askerlerden önce çıkışlar yapıyordum. Onun için hoşlanmıyorlardı benden, hükümete askerler tarafından siyasi baskı yapılmasını istemiyordum. "28 Şubat kitabı" diye bir kitabım var, orada benim İsmail Hakkı Karadayı ile yaptığım bir konuşma vardır. Ben o kitabı bütün askerlere gönderdim. O kitabın sonundaki iki tane tavsiyeyi aynen askerler uyguladı. İsmail Hakkı Karadayı ile yaptığımız konuşma, yılbaşıydı, 1997'ye yeni girmişiz, bizim mahkumlar cezaevlerinde ağaçlara yakarak çok güzel resimler yapıyorlar. Ben bu resimlerden üç tane seçtim beğendim. Bir tanesi Aşık Veysel'in resmiydi, onu götürdüm Süleyman Demirel'e hediye ettim, ona yakışıyordu, ikincisini Tansu Çiller'e, diğerini İsmail Hakkı Karadayı'ya. Neyse hediyeyi takdim ettik, İsmail Hakkı Karadayı paşa benimle özel olarak konuşmayı istedi, oval ofisin meclis tarafına bakan yuvarlak bir köşesi vardı, oraya girdik ikimiz beraber, Sayın Kazan dedi, sizleri takdir ediyoruz, bizim sizlerden en ufak bir endişemiz yok dedi, özellikle cezaevindeki olaylar hiç kimsenin burnu kanamadan halledince askerler çok takdir ettiler, biz sizden çekinmiyoruz, ama sizin iktidarda oluşunuzu fırsat bilerek bazı güçler rejimi tehlikeye sokabilir dedi, bu ınkılap kanunları yürürlükte değil mi dedi bana? Ben dedi burada oturuyorum sabahları, şu meclisin kapısından sarıklılar giriyor, cübbeliler giriyor dedi, çarşaflılar giriyor dedi, zamanla bunlar daha da artacak sizi de bunlar zor duruma düşürecek dedi. Şimdi Paşam dedim, siz bu kapıdan cübbelilier, sarıklılar, çarşaflılar giriyor diyorsunuz ya, burası Çarşamba değil ki, Çarşamba'da öyle insanları sık görürsünüz ben sizin burada oturup gördüklerini hiç görmüyorum dedim. E ınkılap devrim kanunları niye yürürlükte? "Paşam bu devrim kanunları bir devrin kanunları" dedim. Bu kanunlar ne kadar uygulanabilirse uygulanmış, kimi değiştirebilirse değiştirmiş, değiştiremediğini ise bırakmış. Bu kanunlar beni değiştirmiş ama babamı değiştirememiş, şalvarlıydı, cübbeliydi, başında sarık yoktu ama bere vardı. Beni değiştirdi, kravatlı, gömlekli normal bir giyim ve aynı zamanda özgürlükler var, 80 yıl devrim olmaz, bir devrim 3 yıldır, 5-10 yıldır, 80 yıl olmaz. Konuşmamızın sonunda, "sizi tebrik ediyorum, gerçekten siz beni aydınlattınız"dedi. Diğer endişe ettiğiniz hususları bize iletin dedikten sonra şunu da ekledim, meydanlara inip bakmanız lazım(Ulus, Kızılay, Sıhıye, Taksim) o dediğiniz manzara bu meydanlarda yok ama Çarşamba'da var. Biz o gün orda konuştuk, ondan sonra bir ses seda çıkmadı, Anayasa kararından sonra ilk yazdığım 28 Şubat Kitabı'dır.  Onun sonunda iki tane tavsiye vardır: Bir tanesi: Orduda Atatürk ilkeleri konusunda devamlı bir hassasiyet vardı, ben araştırdım, Atatürk, hiçbir zaman sermayenin emrine girmedi, bizim emekli paşalarımız emekli olduktan sonra niye gidip sermaye şirketlerine yöneliyorlar? Niye sermaye şirketlerine girmemeyi bir Atatürk ilkesi olarak kabul etmiyorlar?  Paşalar emekli olduktan sonra bir platform kurulsa da memleket için fikirleri var"Neden bir araya gelip fikirlerinden devlet meseleleri hakkında istifade edilmiyor? Bütün Generallere gönderdim ben bu kitabı.

Ve uydular galiba bu tavsiyelere"

Arkasından bir ay geçmedi, Hüseyin Kıvrıkoğlu bütün paşalara, askerlere yasakladı sermayeye girmeyi, Ercümeni Danişi kurdular. Demek oluyor ki siz mert, açık yürekli, samimi olduğunuz zaman bir teklif ortaya attınız mı o aklı başında insanlar tarafından itibar görüyor. Sermayenin emrine giremiyorlar. ..Giremeyince de"

Hülya Okur - Haberx.com