Atilla Yayla: Kemalizm resmi ideoloji olmaktan çıkacak ve yarışan ideolojilerden biri statüsüne gelecek

Liberal Düşünce Topluluğu Yönetim Kurulu Başkanı Prof. Dr. Atilla Yayla, Atatürk’e hakaret davasından mahkûm edildikten sonra ‘Bundan böyle ottan böcekten bahseden yazılar yazacağım’ demişti. Atilla Yayla’dan börtü böcek yazıları okumak da çok keyifli olurdu kuşkusuz ama bu röportaj gösterdi ki Yayla, bugün Türkiye’de hala suç sayılan fikirlerini anlatmaktan geri durmayacak, ‘herkese özgürlük’ için yine mücadele verecek; yani kaldığı yerden devam edecek.

Son günlerde ‘liberaller ile AKP arasındaki ittifakın sona erdiği’ yolunda tartışmalar yapılıyor. Liberal bir akademisyen ve Liberal Düşünce Topluluğu Yönetim Kurulu Başkanı olarak bu konu herhalde sizi yakından ilgilendiriyordur. Siz ne düşünüyorsunuz?

Liberalizm geniş bir şemsiye kavramdır ve insanlığın medeni hayatla ilgili bilgi birikiminin önemli bir bölümünü kapsamaktadır. Liberal düşünce, liberalizm hakkında bir şey okumamış bazılarının sandığı üzere, monolitik bir bütün de değildir. Liberallerin cevabını aradığı temel soru, açık toplumlardaki muazzam çeşitliliğin unsurlarının barış içinde bir arada nasıl yaşatılabileceğidir. Liberalizm hem insanların beraber yaşamasını istemekte hem de bunun için insanların kendileri olmaktan vazgeçmelerinin gerekmeyeceği bir model aramaktadır. İnsanların kendileri olmaktan çıkmamaları çok önemlidir, aksi takdirde hem öz saygılarını hem de hayat imkánlarını kaybederler. Liberalizm özgürlükçü ve barışçı bir toplum teorisidir. Bugün birçok liberal tez ve değer, sadece liberallerin savunduğu değerler ve tezler olma noktasını çoktan aşmış ve liberal olmayanlar tarafından da kullanılan tezler ve değerler haline gelmiştir. Bugün anayasal yönetim, ifade özgürlüğü, kuvvetler ayrılığı, din özgürlüğü gibi değerlere itiraz eden akli başında bir insan var mıdır? İnsanlar farkında olarak veya olmadan liberal tezleri savunabilmektedir. Özellikle baskı altına alındıklarında insanların temel başvurusu liberal değerlerdir. Muhafazakár kesimin baskıcı 28 Şubat sürecinde özgürlüğü ve özgürlük teorisi olarak liberalizmi keşfetmesi bundandır. Baskıcı Kemalist çevrelerin Başbakan ile Bekir Coşkun arasında bir atışma yaşandığında Atatürk ilke ve inkıláplarına değil liberal ‘ifade özgürlüğü’ kavramına dayanan bir savunma yapmaları da...

Bazı liberaller sınıfta kaldı

Liberal olarak bildiğimiz kimi aydınların özgürlükler konusunda mesela sizin kadar kayıtsız şartsız davranmadığını görüyoruz.

Kişi liberalim diyorsa herhalde liberaldir. Fakat liberalizm bir ‘anything goes’ teorisi de değildir. Öyle olsa mesela Rus Liberal Demokrat Partisinin faşist lideri Jirinovski’yi de, kendilerine liberallik atfedilen bazı Türk faşistlerini de liberal kabul etmemiz gerekirdi. Ben liberalim diyen birinin, özgürlüğü içselleştirmiş olması ve mahalli ve dönemsel şartları, özgürlük taleplerini geçersizleştirecek gerekçe olarak görmemesi gerekir. Özgürlük bazen başkalarında bizim hoşumuza gitmeyen sonuçlara, tarzlara, görünümlere yol açabilir. Şahsi hoşnutsuzluğumuza dayanarak, kişilerin özgürlüğüne karşı çıkamayız. Çıkarsak, liberal olarak bildiğimiz kimi aydınlar gibi sınıfta kalırız.

Liberallerle muhafazakárların yolları ayrılıyor deniyor, buna ne diyorsunuz?

Medyadaki şamataya aldanmamak gerek. Liberallerin geldiği toplumsal kökenleri incelerseniz zaten ilk sırada merkez sağ ve muhafazakár çevrelerden gelenlerin yer aldığını görürsünüz. Türkiye’deki liberallerin yüzde 90’ı bu iki çevredendir. Sonra sosyalist muhitlerden gelenler yer alır. Kemalist çevreler, sosyal demokratlar ve şoven milliyetçi çevreler en sonda yer alır.

Eski muhafazakâr yeni liberal

Muhafazakárlar giderek liberalleşiyor diyebilir miyiz?

Bunun böyle olmasında fikri sebeplerin yanında sosyal sebeplerin ve bu kesimlerin ülkenin güç haritasında işgal ettikleri yerle ilgili algılamalarının da büyük bir payı vardır. Merkez çevre teorisi açısından bakarsak liberaller büyük ölçüde cevreden gelmektedir. Meslek itibariyle bakarsak liberallerin ezici çoğunluğu akademik çevrelerdendir. Sonra iş çevreleri ve daha sonra medya çevreleri gelmektedir. İnsanların sosyo kültürel kökenleri ve hatta meslekleri liberalleşmelerinin derecesini, hızını ve hatta kapsamını belirlemede etkili olmaktadır.

Medyadaki liberal tipi daha mı farklı?

Medyadakiler seslerini daha fazla duyurma imkánına sahip olduklarından onlar öne çıkmaktadır. Ama medyadaki liberallilerin sayısı liberallerin toplam sayısının yüzde birine bile ulaşmaz. Ben bir anlamda Türkiye’de liberallerin envanterini tutan kişiyim. Liberalim diyen hemen herkesi tanıdığım gibi neredeyse tamamıyla teşriki mesaim de olmuştur. Nerede bir liberal veya potansiyel liberal varsa ben onu takip ederim, bulurum, ilgilenirim. Liberal Düşünce Topluluğu ilk ve en uzun ömürlü liberal sivil toplum kuruluşudur. Sadece bu kadar değil, LDT tüm kritik anlarda ve Türkiye’nin -Kürt sorunu, din özgürlüğü sorunu, bürokratik vesayet sorunu gibi- temel sorunlarında hiç yalpalamayıp ‘ama’ diye başlayan cümlelerle kendi kendini ve ilkelerini red pozisyonuna düşmemiştir.

İttifak değil entelektüel destek

Liberaller ile AKP gerçekten bir ittifak yapmış mıydı? Şimdi bu ittifakın çözüldüğüne mi şahit oluyoruz?

Burada yine bir mantık hatası var. AKP bir parti, bir örgüt. Yetkili kurulları ve lideri var. İttifak kararı alabilir veya almayabilir. Bu bir başka partiyle daimi, süreli veya konulu işbirliği anlamına gelir. Liberaller ne bir örgüt ki karar alsınlar, ne de monolitik bir bütün. Hiç kimse veya hiçbir kuruluş, en büyük, en köklü ve en güçlü liberal kuruluş olan LDT dáhil, liberaller adına bu tür kararlar alma iddiasında bulunamaz.

Medya bu tür iddialarla çalkalandı...

Bu ittifak iddiası izlediğim kadarıyla liberallerin de AKP’nin de ileri sürdüğü bir şey değil, Kemalist medyanın sanrısı. Onlar düşünüyorlar ki liberaller özellikle ve sadece AKP’ye destek veriyor. Bu destek olmazsa AKP zayıflar. Bu yüzden bir süredir taktik olarak bu noktaya yükleniyorlar. Tartışmalar kıyafet özgürlüğü bildirisinden çok önce başlamıştı. Bazı liberal veya demokrat isimlerin bildiriye imza koymaması bu medyaya hem bir fırsat verdi hem de onları çok memnun etti. Bana göre davet edildikleri halde birinci bildiriye imza koymayanların gerekçeleri yanlıştır. Ama yaptıklarının itibarı da sorumluluğu da onlara aittir. Liberallerle AKP arasında ittifak falan yoktur. AKP’nin siyasi yelpazedeki nispi konumu, özgürlük ve demokrasiyi önemseyenleri, bazı icraatları çerçevesinde bu partiye entelektüel destek vermeye itmiştir. Bunu da sadece liberaller değil, özgürlükçü solcular, kimi sosyal demokratlar, demokratlar ve ikinci cumhuriyetçi denilenler de yapmıştır. Mesele bundan ibaret. Burada entelektüel destek kavramının altını özellikle çizmeliyiz, zira liberal ve demokrat isimlerin oy potansiyeli neredeyse sıfırdır. Bazıları bunu anlamamakta ısrar ediyor ve AKP’nin bizim gibi entelektüeller sayesinde başarılı olduğunu sanıyor.

Kemalizm marjinalleşiyor

Kendini meşrulaştırması açısından bu desteğin işlevsel olduğunu inkar edemeyiz fakat, öyle değil mi?

İşin özü sudur: Türkiye büyük bir sosyolojik değişim geçirmektedir. Dünyaya entegre olmaktadır. Eskiden fazla görünmeyen muhafazakár kitleler, nüfus, ekonomik güç ve entelektüel ilerleme bakımından ağırlık kazanmaya ve bunu toplumsal hayatta yansıtmaya başlamıştır. Bu kitlelerin toplumsal ve siyasal sistemde kendilerine yer arama çabası belirginleşerek devam etmektedir. İstesek de istemesek de, sevsek de sevmesek de, bu kimseler demokratik mekanizmaları kullanacak ve ülkenin yapılanmasında ve her meselesinde söz sahibi olacaktır. Benzer bir durum Kürt kitlesi için de söz konusudur. Kürt problemi bir taraftan Türkiye’yi özgürleşmeye zorlamaktadır, bir taraftan da, şiddete bulaştığı için, bürokratik vesayete gerekçe hazırlamaktadır. Entelektüel alanda da büyük bir dönüşüm yaşanmaktadır. Eskiden her akademisyenin CHP’li olacağı veri olarak kabul edilirdi. Ve bu doğruydu. Bugün akademik dünyada muazzam bir çeşitlilik var. Önceleri ideolojik olarak sadece sosyalistler veya arkaik milliyetçiler sesini duyururdu üniversitelerde. Şimdi büyük bir liberal ve muhafazakár oluşum var. AKP’yi günah keçisi haline getirenler sanıyorlar ki bütün bunları AKP yapıyor. Hayır, olan büyük ölçüde AKP’nin buna tesadüf etmesi ve değişimi diğerlerinden daha iyi okuyarak kısmen sahiplenmesidir.

Sözünü ettiğiniz oluşum büyük bir tepkiyle karşılanıyor.

Evet şimdi tepkiyle karşılanıyor fakat ileriki yıllarda Türkiye normalleşecektir. Kemalizm resmi ideoloji olmaktan çıkacak ve yarışan ideolojilerden biri olma statüsünü kabul edecektir. Kemalistler, bürokratik güce ve medya gücü adacıklarına sığınarak rakiplerini tepeleme peşinde koşmak yerine ya kendini yenileyecek ve liberal demokrasinin genel ilkelerine uymayı benimseyecektir; ya da kimsenin ciddiye almadığı, ‘eski güzel günler’i anarak vakit öldüren marjinal bir grup haline gelecektir. AKP bu sürecin kısmen aktörüdür ama kısmen ve daha büyük ölçüde, değişim rüzgárının önünde sürüklenen amorf bir siyasi yapıdır.

AKP’ye oy vermedim

Sizin bir liberal olarak AK Parti’ye desteğinizin çerçevesi nedir?

Ben son seçimlerde AKP’ye oy vermedim. Besim Tibuk’a verdim. Ama AKP’nin özgürlükçü açılımlarını desteklemekte de çekingen davranmadım. Bir klasik liberal olarak bu meseleler benim için bir siyasi tercih, bir imaj veya parti meselesi değil prensip meselesidir. Eminim birçok liberal de öyle yapmaktadır. Hiçbir liberalin AKP’ye kapılandığını, kayıtsız şartsız destek verdiğini görmedim. Hatta AKP’yi hiç sevmeyen epeyce liberal bilirim. AKP gelip geçici bir fenomendir. Aslolan Türkiye’nin liberalleşmesi, demokratikleşmesidir. Ben DSP anayasaya özelleştirmeyi soktuğu zaman onu da desteklemiştim. Mesela CHP 301’in tamamen kaldırılmasını ve ruhban okulunun açılmasını, MHP Kürt meselesinin eşit anayasal vatandaşlık temelinde çözülmesini istese ben şahsen, bu partilere de açık destek veririm. AKP anti özgürlükçü bir otoriterizme sığınarak değil ancak ve sadece daha kapsayıcı bir özgürlükçükle zorlayabilirler. Bu gerçeği bir an önce anlamalılar. AKP’yi ‘niye yeterince özgürlükçü değilsin, 301’i tamamen kaldırmak yerine neden değiştirmekle yetiniyorsun, tam demokratik bir anayasa yerine neden otoriterizmi tasfiye etmede yetersiz bir anayasa önerisi hazırlıyorsun’ diye sıkıştırmak anlamlı olacak ve sonuç verecektir. Ayrıca liberal olma iddiası güden bazı arkadaşlara da seslenmek isterim: Hiç kimse liberalleri Kemalizm adına AKP’ye muhalefet etme noktasına sürükleme çabasında başarıya ulaşma şansına sahip değildir. Bugünün liberallerinin çoğu, Hür Fikirler Hareketi’nin düştüğü duruma düşmeyecek kadar bilgili, tecrübeli ve sağduyuludur.

Sizin mensup olduğunuz liberal gelenekte laiklik nasıl anlaşılıyor?

Bu gelenekte temel değer bireysel özgürlük ve sorumluluktur. Bu, din özgürlüğünü de kapsar. Dinin muhtevasının ne olduğu meselesi önemsenmez. Din özgürlüğü kavşak özgürlüklerdendir. Bu özgürlük istediğine inanmayı, insan hakları genel çerçevesi içinde dinini istediğin gibi yaşamayı ve ibadet etmeyi kapsar. Azınlıkların da özellikle korunmasını hatta bazen pozitif ayrımcılıklara tabi tutulmalarını icap ettirir. Laiklik olsa olsa bir araç değerdir, amaç değer değildir.

Din devlet ayrılığı şart değil

Dinin görünür olması laiklik ilkesine zarar veriyor diyenlerin laiklik anlayışları neye dayanıyor?

Bir inanana laiklik uğruna dininin şu kısmından ebediyken vazgeç derseniz o bunu asla yapmaz. Zaten bu tür bir talep hem ahlak dışıdır hem de barışı berhava eder. Barış içinde yaşamak için insan haklarına dayanan genel çerçeveler çizilir ve dindarlar da, pratikte, bu çerçevenin içinde kalmak zorundadır. Dinleri yanlış olduğu için değil; toplumsal barış öyle gerektirdiği ve insan hakları zaten dindar olabilmenin ön şartı olduğu için. Demokratik ülkeler din özgürlüğünü veya onunla aynı anlamda laikliği değişik modellerle gerçekleştirmiştir. Bunun olması için sanıldığı gibi din devlet ayrılığının mutlak anlamda tesis edilmiş olması şart değildir. En azından din-devlet ayrılığının sert ve yumuşak modelleri vardır. Laikliğin beşiği olarak görülen Fransa’da bile dini kurumlar eğitim konusunda devletten destek alırlar. ABD’de din büyük ölçüde özelleştirilmiştir ve Kongre, dinler konusunda düzenleme yapmada yetkisiz kılınmıştır. Yani bizdeki laiklik değil başka bir şey.

Bizdeki sezaropapizm

Laiklik değilse ne?

Ortodoks Hıristiyan ülkelerde olduğu gibi bizdeki modelin asıl adı sezaropapizmdir. Bu modelde din, bazı imtiyazlar karşılığında, devlet tarafından kontrol edilir. Káğıt üzerinde ve retorikte ne kadar sıkı bir din-devlet ayrılığından bahsediliyor olursa olsun Türkiye’de de bir resmi din vardır. Temel farklılık diğer benzer ülkelerdekinin tersine bizde devletin dine ve dindarlara sembolik anlamı çok aşan ölçülerde müdahale ediliyor olmasıdır.

Hakkınızda açılan davanın menfi sonuçlanması size ne hissettirdi? Bu ceza bundan sonraki akademik ve entelektüel çizginizi nasıl etkileyecek? The Guardian’a verdiğiniz demeçte dediğiniz gibi gerçekten artık sadece ‘ottan, böcekten’ mi bahsedeceksiniz?

Bırakın bu davanın mahkûmiyetimle sonuçlanmasını, avukatlarımın dediği gibi, böyle bir davanın açılabilmesi bile ifade özgürlüğüne bir darbedir. Hukuki süreç henüz bitmedi, kararı elbette temyiz edeceğiz. Gerekçesini çok merak ediyorum. Bu süreç ayrıca bana çok şey öğretti. Adalet ve hukuk üzerine daha çok yayın yapacağım. Karar Yargıtay tarafından onaylanırsa AIHM’ e götüreceğiz. Kendi adıma değil, ülkem adına çok üzüldüm. Ben nihayetinde fanilerden bir faniyim. Dünyaya kazık çakacak değilim. Ne olacaksa olur ve ben onu metanetle karşılarım. Ne yazık ki bu karar benden çok ülkeme zarar verdi. Nitekim demokratik ülkelerdeki akademisyen arkadaşlar böyle bir şey olduğuna inanamadı. Dehşet içinde kaldı. Bu kararla Türkiye bütün dünyada akademisyenlerin bile ifade özgürlüğüne saygı göstermeyen bir ülke olarak tanındı. Bu da gösteriyor ki orada asıl yargılanan Atilla Yayla değildi, temel medeni değerin en başında gelen ifade özgürlüğüydü, ifade özgürlüğü üzerinden medeniyetti. Ben tabii ki yine fikir alanında mücadele etmeye devam edeceğim.

Hizmet alan hizmet veren ayrımı laikliğe aykırı

Başörtüsü yasağının hizmet alanlar için kaldırılması fakat hizmet verenler için devam edecek olması laikliğe ve eşit vatandaşlık statüsüne aykırıdır. Son tahlilde Türkiye normalleşecek ve bu yasak tümden kalkacaktır.

Başörtüsü yasağının üniversitelerle sınırlandırılarak kaldırılması yani hizmet alan hizmet veren ayrımı da yanlıştır. Hem laikliğe aykırıdır hem de eşit vatandaşlık statüsüne. Ayrıca bu ayrım büyük bir mantıksızlığı da yansıtmaktadır. Bir ilke doğruysa sonuna kadar uygulanmalıdır. Mesela başörtüsü yasağı doğruysa, her yerde yasak olmalıdır. Yanlış ise her yerde serbest olmalıdır. Bu zamanla olacaktır. Ve bunun olması Türkiye’nin normalleşmesi anlamına gelecektir. Bizde anormalliği normallik haline getirdikleri için her normalleşme çabası bazılarına anormalleşme gibi görünmektedir. Ben tam tersini düşünüyorum. Birileri özellikle kışkırtmazsa, işler doğal mecrasında akarsa, yasakların kalkması toplumsal hayatı rahatlatır. Ayrıca, unutmayalım ki, adaletin olmadığı yerde barış da olmaz. Yani adalet ve özgürlük kaos olmamasından daha önemlidir. Fakat şunu da belirtmeliyim; yasağın kaldırılmasında izlene yolun iyi bir yol olduğunu düşünmüyorum. Hatta bu yolun sakıncaları olduğunu, beklenmedik zararlar verebileceğini düşünüyorum. Zira yasağın hukuki bir temeli yok, o bir emrivaki. Bir emrivakiyi hukuk yoluyla düzeltemezsiniz. Ama benzer sosyal tabanlara sahip olan AKP ve MHP’yi de anlıyorum. Burada MHP’nin devrede olmasından rahatsızlık duyulmasının yanlış olduğunu düşündüğümü bilhassa vurgulamalıyım. Mühim olan özgürlük alanının genişletilmesidir. Bunda kimin sürükleyici aktör olduğunun önemi yoktur. Ayrıca Marksistler zamanla özgürlükçü ve demokrat olabiliyorsa pekálá MHP’liler de olabilir.

Röportaj: Buğra Kalkan

Açık Görüş, Star