Birikim dergisinin son sayısı, İslamcılık hakkındaydı. Tanıl Bora’nın Ruşen Çakır’la yaptığı söyleşi istifadenize sunuyoruz.

İSLAMCILIK ARTIK SİSTEMİN MERKEZİNDE” – BİRİKİM İÇİN TANIL BORA’NIN YAPTIĞI SÖYLEŞİ

31.08.2014 Birikim

Tanıl Bora’nın yaptığı bu söyleşi Birikim Aylık Sosyalist Dergi’nin Temmuz-Ağustos 2014 tarihli İslamcılık özel sayısında (sayı 303-304) yayınlandı.

Tanıl Bora: Türkiye’de soldan bakarak İslamcılığı anlama çabasında önemli bir eşik olan Ayet ve Slogan’ı yazmanın üzerinden yaklaşık 25 yıl geçti. 25 yıl sonra dönüp kitaba baktığımda Ayet ve Slogan’da tasvir edilen sahnede bir tür saflık var gibi geliyor. Naiflik anlamında, modernliğe hâlâ çok uzak olma anlamında, kendini ezik bir yerde görmek anlamında… En radikal fark bu gibi geliyor bana.

Ruşen Çakır: Sistemin dışında olması… O konuyu kitabı yazarken değil de sonraları daha iyi fark ettim. Türkiye’deki İslamcılık’ı sistem karşıtı bir hareket olarak görmedim. Sistem dışına itilmiş ve sistemin merkezine gelmek isteyen bir hareket. Sistem karşıtı bir hareketteki öfke bizdeki İslamcılar’da pek yok. Daha çok sisteme karşı bir kızgınlık, kırgınlık var. Osmanlı ile kurdukları ilişkinin bunda şüphesiz payı var. “Buralar eskiden hep bizimdi; şimdi dışlandık; tekrar gelmemiz lazım” gibi bir yaklaşım var. Sol tamamen devlete, sisteme karşı bir hareketti. İslamcılarınki kızgınlık, burukluk, biraz kıskançlık, biraz imrenme barındırıyordu. Sistemin dışında olup içeriye girme, oraya gözünü dikme durumu vardı. Ayrıca, o zamanki şansım tam yükselişin başladığı anı yakalamış olmamdı. En saf, temiz halini yakından görme şansım oldu. Henüz yolun başında, yeni doğmuş bir çocuk gibi… Acemiliklerine, tam bozulmamış hallerine tanık oldum. Kökü daha gerilerde olan hareketlerde daha “establishment” olmanın verdiği arızaları da tabii ki gördüm. 12 yıla yakın bir AKP iktidarından sonra geriye dönüp baktığımızda sistemin merkezine taşınma gerçekleşmiş olduğu için o gün ile bugün arasında sanki bir çağ farkı var. Çok şey değişti. Belki 2010 yılına kadar belli bir ölçüde götürülebildi ama şimdi imam hatiplerin ve başörtüsünün de aralarında bulunduğu bütün mağduriyet alanları yok oldu. Bugün istedikleri her şeyi yapabildikleri bir ortama gelindi. Bu nedenlerden dolayı Ayet ve Slogan’da tasvir edilen yapılar için “bunlar hangi ülkenin yapıları” diyebilir insanlar ama ilginçtir, hâlâ okunulan, tartışılan, birbirlerine tavsiye ettikleri bir kitap. Bunu sosyal medyadan bizzat görüyorum. Bunu nedeni muhtemelen hareketlerin bazılarının yok olmasına, bazılarının çok değişmesine rağmen bu hareketlerin nasıl ortaya çıktığını, menşeini anlattığı içindir.

Yok olduğu diyemesek de eski gücünün çok uzağında olan ve “Ayet ve Slogan”da geniş ve kilit bir yer kaplayan “İskender Paşa Cemaati” var.

Çakır: Kişisel olarak en büyük üzüntümdür. Her İslami hareketin modernite ile kurmak zorunda olduğu ilişkide ayarı kaçırdığı zaman başına neler gelebileceğinin bir örneğidir İskender Paşa Cemaati. O dönem İskender Paşa Cemaati’nin modernite ile kurduğu ilişki çok başarılı gözüküyordu. Üniversiteli insan sayısı çok fazlaydı. Zaten liderleri Mahmut Esad Coşan profesördü. Bunlar başarılı olacakmış gibi geliyordu. Nakşibendilik’i dönüştürüyormuş gibi görüldü ama büyük ölçüde Esad Coşan’dan kaynaklanan nedenler başarıyı engelledi. Cemaati bir tür aile şirketine dönüştürmesi sebebiyle sonuca ulaşamadı. Kitapta bu anlatılıyor. Coşan’ın şirketlerinin reklamını yapmaya başlaması, mesela turizm şirketi olması hareketin bir anlamda sonunu getirdi. Bu beni o dönem rahatsız etmişti, yakıştıramamıştım. Zaten sonunu da bunlar getirdi. Özellikle Esad Coşan’ın vefatından sonra cemaatin başına geçen oğlu ile beraber cemaat iyiden iyiye etkisini yitirdi, içi boşaldı. Orada en kritik olay Necmettin Erbakan’a savaş açması ve o savaşı hızla kaybetmesiydi. O dönem kitabın yayınlanma dönemine denk gelmişti. Bu olayı o dönem duyunca “yok canım, olmaz öyle şey” demiştim ama elden ele dolaşan metni görünce işin boyutu anlaşıldı. Esad Coşan’ın en yakın öğrencileri Ankara İlahiyat’tandı. Onların hemen hemen hepsi Refah Partisi’nde kaldı. Deniz Feneri davasından yargılananların çoğu, Zekeriya Karaman, Zahid Akman, Kanal 7 ekibi, Hasan Hüseyin Ceylan onun Ankara İlahiyat’tan öğrencileriydi, en yakın ekibiydi. Bu süreçte bu isimler hocalarına elveda dediler. Burada ilginç bir anekdot anlatayım: Elazığ’da gübre satıcısı Efraim Efendi vardı. HakYol Vakfı’nın Elazığ temsilcisi ve aynı zamanda çok sıkı Erbakancı’ydı. Olaylar artık olup bittikten sonra onu gördüğümde demiştim ki; “sen bu işi nasıl beceriyorsun?” Efraim Efendi bana “ne sen sor ne ben anlatayım” diyerek cevap vermişti. Bunu hiç unutmam. Çok çile çekiyordu ama ikisinden de vazgeçemiyordu. Yerel düzeyde insanlar ikisine birden bir şekilde destek vermeye devam edebiliyordu ama merkezde birçok kişi bıraktı. Şüphesiz bunda Refah’ın yükselişinin de payı var.

İskender Paşa Cemaati bir tür “yolsuzluklar” nedeniyle güç kaybetti ama bir de Refah Partisi’nin cemaatleşmesi diye de bir şey var. Cemaatlerden destek alır bir siyasi yapı iken kendisinin cemaatleşmesi durumu var.

Çakır: O konuda Erbakan-Coşan ilişkisi hiçbir zaman Erbakan-Kotku ilişkisi gibi değildi. Öncelikle Erbakan Esad Coşan’dan daha yaşlıydı. Biliyorsun Erbakan’ın üç farklı hocalığı var. Bir, üniversite hocalığı ki kendi branşı olan makine mühendisliği konusunda bir dehaymış.  İki, İslami ilimler konusunda hocalığı ki bunun hakkında çok abartılı hikâyeler var. Örneğin, bir gün Kanal 7’ye bir yayına giderken şoför “biliyor musun Erbakan Hoca dünyada en çok hadis bilen kişidir” demişti. Bunu hiç unutmam. El Ezher’dan gelip ona sorarlarmış. Son olarak siyaseten hocaydı ve bu alanda çok sayıda öğrenci yetiştirdi. Milli Nizam Partisi’nin kuruluşu doğrudan Mehmet Zahit Kotku’nun talimatı, himayesi ile gerçekleşti. O dönemdekilerde hâlâ belli bir ağırlığı var ama daha sonra Erbakan cezaevindeyken öldü. Yerine damadı geçince Hak-Yol Vakfı üzerinden onlara alternatif toplumsal bir yapı kurmak istedi. Lakin Erbakan Hoca buna yanaşmadı. Orada bir iktidar mücadelesi yaşandı. Esad Coşan bunu yanlış okudu. Sandı ki, dini otorite siyasi otoritenin önüne geçer. Esad Coşan’ın meydan okuduğu Erbakan sadece siyasi bir lider değildi. İnsanlar o partiye tarikata bağlanır gibi bağlanıyordu. Özellikle Refah Partisi’nin ilk yıllarındaki bağlılık Nakşiliğin de ötesinde bir adanmışlıktı. Yaşlı başlı insanların direklerin tepelerinde afiş asmaları gibi hareketler bağlılığın boyutunu bize gösteriyor. Bir defa Esad Coşan Kotku’nun müritleri ile kurduğu güçlü ilişkiyi hiçbir zaman kuramamıştır. Anladığım kadarıyla Erbakan onu dışlamadı. Meydan okuyan Esad Coşan’dı ve Coşan bir şey elde edemeyince kopmak zorunda kalarak parti kurma girişiminde bulundu. Yıllar sonra o parti kurulma aşamasına geldi. Adı “Sağduyu” olacaktı ama kurulamadı. Kurulması düşünülen o partinin içerisinde kimse yer almadı.

Esas olarak Milli Görüş hareketiyle ve bugün AKP ile cemaatlerin nispetini düşünmek için bize fırsat veriyor. “Ayet ve Slogan”da çok aktörlü bir İslami sahne var. İlla rekabet içinde olmaları da gerekmez çünkü çoğu zaman meseleleri de alanları da farklı. Bugün bu nispet nasıl?

Çakır: Burada iş çok değişti. O günden bugüne köklü bir değişim yaşandı. İlk olarak, günümüzde cemaatler dendiği zaman akla sadece Fethullah Gülen Cemaati geliyor. Diğerleri marjinal hale geldi. Bunun birçok nedeni var ama özetle; cemaatler dindar insanlardan para alıp yoksul ve dindar ailelerin çocuklarına yardım ediyor. O çocuklar mezun olunca bir kısmı cemaatte kalıyor ve böylece cemaat büyüyor ve güçleniyor. Sonuçta cemaatleri iki ana kolu var: Ekonomik yardım ve hizmetler. Bunlardan devşirilen yeni kadrolar ile büyüyen cemaat. Fethullah Gülen Hareketi eğitim alanında çok büyüdü ve etkili oldu. Diğer cemaatlerdeki insanlar bile çocuklarını Gülen Cemaati’nin okullarına verdiler. İkinci olarak yurt içi ve yurt dışı eğitim faaliyetlerindeki başarılarından ötürü dindar insanların yardım yaparken ilk Gülen Cemaati’ni tercih ettiler. Başta Anadolu’daki himmet toplantıları olmak üzere çok iyi para topluyorlar. Ayrıca, Fethullah Gülen Cemaati’ne para veren para da kazanıyor. Mesela, Angola’daki okula yardım yapıyorsun, o yardım sayesinde eğer imkânın varsa Angola ile ticaret yapabiliyorsun. Kütahya’daki bir üreticinin Angola’ya kendi başına gidip böyle bir ticaret yapabilmesi ile Gülen Cemaati üzerinden gitmesi çok farklı. Böyle bir imkân da sundu. Bunlara ek olarak, Cemaat’in devlet içinde güçlenmesi insanlara bir statü de verdi. Yıllarca cemaatlere verilen yardımlar gizlenirdi. İnsanlar bu yardımları sadece yakın çevrelerine söylerdi. Bilinmesini pek istenmezdi. Lakin son dönemde Gülen Cemaati’ne verilen yardımlar ‘gurur’ ile dile getirildi. Bu yardım olayı öyle bir hal aldı ki, İslamcı olmayanlar ve hatta Müslüman bile olmayanlar Gülen Cemaati’ne yardım edip deklare eder oldular. Bu diğer cemaatleri krize sürükledi. Çok basit bir örnek vereyim. Bosna’da Saraybosna Üniversitesi’ne konuşmaya gittim. Türkiye Cumhuriyeti Devleti sponsorluğundaki bir üniversite. Hemen yanında Gülen Cemaati’ne ait Burç Üniversitesi var. Kentte hem Süleymancılardan, hem de Nakşibendilerden isimlerle tanışma imkanım oldu. Süleymancılar genelde iletişime kapalıdırlar ama Saraybosna’daki yetkili şahıs benimle çok açık konuştu. Oradaki faaliyetleri anlattı. Ne kadar başarılı olduklarını söyledi ama konu Gülen Cemaati’ne gelince ‘kıyas kabul etmeyeceğini’ açıkça söyledi. Diğer cemaatler Gülen Cemaati’nin çok gerisindeler. Kendilerine bir kanal açmaya çalışıyorlar ama yarışamıyorlar.

Üzerinde fazla durulmayabilir ama Süleymancılar 1980’lerin ortalarına kadar devletin en fazla adını andığı, düşman bildiği, peşine düştüğü cemaatti. Bir efsanevi gibiydiler.

Çakır: Çünkü Anadolu’nun dört bir yanında pansiyonları vardı. Her yerde varlardı. Çok iyi örgütlenmişlerdi. Bu örgütlenme hâlâ var.

Varlar ama adları geçmiyor.

Çakır: Bir defa yanlış yerlere oynadılar. Siyaseten yanlış pozisyonlar aldılar. Bölündüler. Aile bölündü. Ağabey, AKP’den milletvekili oldu. Kardeşi cemaatin sorumluluğunu üstlenip farklı bir yol çizdi. Bir diğer husus, siyasal İslam AKP’nin tekeline girdi ama AKP Gülen Cemaati’nin sosyal alandaki gücünden rahatsız olduğu için diğer İslami cemaatlere aşı yapmaya çalışıyor. Yaşadığımız olay bu. Çok ilginç şeyler yaşıyoruz. 17 Aralık ile birlikte savaş alenileştikten sonra olay daha net görülüyor, bildiriler kaleme alınıyor. Tayyip Erdoğan kendisine destek verilmesi karşılığında Gülen Cemaati dışındaki diğer tüm cemaatlere “gelin size sahip çıkmak istiyorum” diyor. Bunu çok hevesle sahiplenenler var, mahcup şekilde sahiplenenler var ve çaktırmadan sahiplenenler var ama her durumda kendilerini oraya tabii kılıyorlar.

Cemaatler kendini siyasi otoriteye tabi kılıyorlar.

Çakır: Evet, hatta doğrudan Recep Tayyip Erdoğan’a tabii kılıyorlar. Örneğin sen bir yerde bir faaliyet yapıyorsun, çok güzel ama bugün önünü açan devlet yarın önünü kapatırsa ne yapacaksın? Daha önce kendi yağları ile kavrulan hareketler şimdi devlet ile böyle organik bir ilişki kurdukları zaman kendilerini riske atıyorlar. Osmanlı dönemine gidecek olursak; padişahın beslediği tarikatlar varmış ama padişahlarla beraber ve hatta padişahın eşref saatine göre bunlar değişebiliyordu.

Bu sözünü ettiğin ilişki biçimi yeni mi? AKP iktidarının ilk yıllarından beri buna benzer bir format yürürlükte değil mi?

Çakır: Türkiye Cumhuriyeti’nde Atatürk ile beraber işin rengi değişti. Cumhuriyet tarihinde tekrar devletin himayesinde İslami cemaatler dönemine girdik. Erbakan’ın iktidarı paylaştığı dönemlerde bile bu kadar aleni değildi. Şimdi çok alenileşti. İnternette yayımlanan ses kayıtlarının birisinde vardı. Hükümete destek veren bir bildiri için İslami cemaatlerden imza isteniyordu. Cemaate cemaat olarak bakmıyor. Ortada sonuçta bir vakıf var. Vakfın imzasını kullanılıyor. Bu vakıfları bilenler oradaki imzalara göre kimin nasıl pozisyon aldığını görüyor. Mesela İsmail Ağa Cemaati şeyhi Mahmut Efendi biraz mesafeli durmuş. Çünkü iktidarda kim olursa olsun devletle iş tutmaya başladıktan sonra onun rengini almaya başlamaktan korkuyor. Cemaatlerin en büyük garantisi normalde siyasetlerüstü bir görüntü vermektir. Eğer bir kişi bile olsa AKP’ye veya bir başka partiye angaje olmaması gerekir. Böyle bir iddiaları var. Bir diğer konu da, Türkiye’de cemaatlerin içindeki ilişkiler, bağlılık tam anlaşılmıyor. Özellikle tarikatlarda ilişkiler çok gevşektir. Süleymancılık’ta, Nurculuk’ta bağlar biraz daha kuvvetli ama tarikatlardaki ilişkiler gevşek. Mesela Esad Coşan ilişkileri merkezileştirmeye, cemaatine belli bir hiyerarşi getirmeye çalıştı ama başaramadı. Bunu şimdi bir ölçüde Menzil yapıyor. Başarılı gibi gözüküyor şu anda ama onlar da bölündü. Menzil köyündeki ana ekip öyle bir şey yapıyor. Hükümete en yakın yapılardan biri onlar. Şu anda iyi gidiyor ama bu hareketi doğal olarak riske sokuyor.  Yarın öbür gün hükümet değişirse ne olacak?

Buna bir düzeyde yeni bir olgu diyebiliriz.

Çakır: Kesinlikle. Tayyip Erdoğan, Gülen Hareketi’nden işkillenmesi ile birlikte bir strateji uyguluyor. Bu stratejinin birkaç ayağı var. Bir, Gülen Cemaati’ni bölmeye çalışıyor. Bu konuda Cemaat’ten ayrılmış insanları taltif ediyor, onurlandırıyor. İki, Cemaat’ten ayrılmamış insanları ayartmaya çalışıyor. Çok yansımasa da bu konular güçlü emareler var. Birilerini çağırıp kahvaltılarda ağırlandığı konuşuluyor. Cemaat her yerde olduğu için bunlardan hemen haberdar oluyor ve karşılıklı güvensizlik daha da derinleşiyor. Kabaca 2010 yılı ile beraber başlamış bir süreç var. Tayyip Erdoğan’ın zaten bu hareketlerle olan ilişki iyi idi ama bu tarihten sonra ilişkileri daha sistematik bir biçimde geliştirdi.

Bu noktada kendi başına ilginç bir başlık var. Klasik Nurculuk, otantik Nurculuk var. Gülencilik’e post-Nurculuk diyorsak. Seçimden önce kendini iyice mağlup hisseden klasik Nurcuları öne çıkartmak ve Gülen’in Nurculuğa da aslında bir ihanet içerisinde olduğunu işlemeye çalıştılar. Bunun istikbalini nasıl görüyorsun?

Çakır: Evet. Mesela Fethullah Gülen’in sadeleştirme yapması büyük bir konu ve sorun haline geldi, getirildi. O sürece Yeni Asya pek dâhil olmadı. Hatta bu tavrı nedeniyle hükümete karşı mücadelesinde Gülen cemaatine yakın oldukları söylendi, böyle algılandı. Öyle yazdığımda genel yayın yönetmeni bana ulaşıp ‘o kadar da değil’ dedi. Orada Mehmet Kutlular rahatsızlığı nedeniyle eskisi kadar ön planda değil. Onlar hem Fethullah Gülen’e hem Milli Görüş’e mesafelerini korudular. Bir defa onların Gülen’e karşı Erdoğan’a angaje olmaları diye bir şey söz konusu değil ama olan Nurcular var. Bu gruplardan birinin temsilcileriyle Mısır’da karşılaştım. Orada çok ciddi bir faaliyet gösteren Yazıcı Nurculuğun kolları var. Onlar hükümetle eşgüdümlü çalışıyorlar. Doğrudan Gülen Cemaati’ne karşı mücadele etmiyorlar ama Arap dünyasına Risale götürmek faaliyetlerinde hükümetten destek alıyorlar ve dolayısıyla hükümetle araları iyi. Böyle bir takım irili ufaklı gruplar var. Çünkü Nurculuk’un içerisinde çok sayıda grup var. Unutmadan, Kürt Nurcular da var. Onlar da teorik olarak hükümete yakınlar, ama bir açıdan bakıldığında BDP/HDP çizgisine de yakınlar. Onun için hükümete yakınlıkları diğer Batı’daki Nurcular’ın yakınlıkları ile birebir aynı olmayabilir. Gülen Hareketi’nin çözüm sürecine karşı durduğu algısı nedeniyle zaten onlara öteden beri mesafeliler. Şimdi o mesafe iyice açıldı. Bu arada Hizbullah aşırı bir şekilde Nurculuk’a vurgu yapıyor. Bir nevi yeni haliyle Hizbullah kendini neredeyse Nurcu bir hareket olarak konumlandırıyor. Hizbullah’a Nurculuk içinde yer vermemiz kolay olmaz ama doğrudan referans veriyorlar. Aslında bunu Hüseyin Velioğlu da yaparmış ama Velioğlu yazılı bir şey bırakmadığı için ispatlanamıyor. Lakin Hizbullah artık yazılı metin yayınladığı için bunu rahatlıkla görebiliyoruz. Bu referans sadece siyasi kişiliği temel alan bir referans değil. Biliyorsun Bediüzzaman Kürt olması nedeniyle siyasi referans vermesi olağan bir durum ama aynı zamanda Hizbullah metinlerinde Risaleleri de referans veriyor.

Hayrettin Karaman geçenlerde bir yazısında Başbakan’ın kendisine fetva sorduğu yorumunu reddetti ama ‘keşke olsa’ dedi. İdeal İslami rejim dünya işlerinin siyasilerin elinde olduğu ama fetvasının din bilginlerinin elinden alındığı şeklindedir. En azından Karaman bunu arzuluyor ama sence Erdoğan bu konuda nasıl düşünüyor?

Çakır: Hayrettin Hoca, Müslüman Kardeşler çizgisinin, modernist İslamcıların Türkiye’deki en önemli isimlerindendir. Bu yüzden mesela zamanında Süleymancılar ve Işıkçılar tarafından çok ciddi hedef tahtasına konulmuştur. Onlar bunu mezhepsizlik olarak görüyorlar. Bunlar yıllarca kavga ettiler. O çizgide siyaseten birileri ve manevi olarak başkaları var. Ortadoğu’daki birçok İslami harekete baktığımız zaman böyle bir ayrışmayı görebiliyoruz. Ancak daha sonra ‘established’ olmaya başladıktan sonra bunun iç içe geçtiğini görüyoruz. Bu durum Şiilik’te daha fazla var. Hizbullah’ta daha fazla. Siyasi otorite ile manevi otoritenin ayrışması durumu. Aslında Sunni İslamcılık’ta pek kalmadı. Bunları Türkiye’ye taşımak isteyebilirler ama Türkiye bunların çok ötesinde. Bunları aşmış bir toplum. Açıkçası İslami bir siyasetçi, bu ister Erbakan ister Erdoğan ister Gül olsun, bu insanların yaptıkları iş için dini bir icazet arama ihtiyaçları yok. Çünkü bu dini kendileri de biliyor. Ancak yanlış bir iş yapıyorlarsa yanlışlarını meşrulaştırmak için fetva makamına ihtiyaç duyabilirler. Yoksa bir işi yapmadan önce ‘hocam doğru mu yapıyorum?’ sorusunu birilerine sormalarına ihtiyaçları yok.

Bunu nasıl meşrulaştırabilirim sorusu…

Çakır: Evet, bunu yanlış iş için yaparlar. Yoksa yaptığı işin doğru olduğu inanıyorsa kimseye sormalarına ihtiyaçları yok. Birisi bir şey der, yapmayalım bu işi der. Bu bizi ahirette zora sokar der, işte o zaman hakem olarak birine sorabilirler. Hayrettin Hoca yıllardır zaruret formülünü uygular. Her şeyi zaruretin içine koyuyor. Bunu hepimiz yapabiliriz. Tabii ki bunu Hayrettin Karaman’ın yapması ile herhangi birinin yapması arasında bir fark var. Onun yaptığı  sonuçta çok olağanüstü bir şey değil. Zaruret diyor işi bitiriyor. Zaten İslamcılık böyle bir şey.

İsmail Kara buna dikkat çekiyor. Cumhuriyet’in başından itibaren Cumhuriyet’e katlanmak zorunda olmayı en çabuk kolaylaştıran şey zaruret ve düşmanın silahı ile silahlanmak. Bu iki temel açıklamanın beraberinde getirdiği sınırsız bir pragmatizm var.

Çakır: İslamcılık son derece pragmatik, popülist bir hareket zaten. Türkiye’deki mesele sistemi değiştirme meselesi olmayıp sistemin nimetlerinden yararlanmak olduğu için bu oluyor. Sistemi değiştirmek gibi bir iddiası olsa kökten bir fetva verir.

En başta dediğin gibi çoğunluğun ‘sistemi değiştirmek’ gibi bir iddiası yoktu ama bir yandan iyi kötü bir radikal İslamcılık da vardı. Hâlâ bu belli düzeylerde var. ‘Bizim bir hayat tarzı anlayışımız vardı. Ona ne oldu?’ diyenler… Bunun bir muhasebesini yaparsan ne söylersin?

Çakır: O bitti. Bu sadece Türkiye’de var olan bir şey değil. Tüm dünyada İslamcılık büyük bir kriz yaşıyor. Bu krizi aslında derinleştiren El Kaide oldu. El Kaide İslami radikalizm hakkında söylenen her şeyin ne kadar anlamsız olduğunu ortaya koydu. El Kaide radikalizmi öyle bir yere çıkarttı ki artık kendine radikal diyen ya El Kaide gibi olmak ya da radikallikten vazgeçmek zorunda. Acayip bir yol ayrımına gidildi.Eskiden hayatında bir taş bile atmadan 60 yıl boyunca radikal İslamcı biri olarak yaşayabilirdi insanlar. Sadece konuşarak radikal olma devri El Kaide ile beraber bitti. El Kaide dedi ki: “Radikalizm mi? Hadi gelin.”Herkesten ilk talep ettiği şey ölmek. Bunu çok başarılı bir şekilde yaptılar. 11 Eylül bunun en yüksek noktasıdır. 19 tane genç adam orada öldüler ve radikalizmin çıtasını oraya çektiler. Ondan sonra insanlar radikalizmden uzaklaşmaya başladılar. Ayrıca Batı bununla mücadele etmeye başladı. “Ya bizdensin ya onlardan” dendiği andan itibaren işler değişti. Esasında El Kaide bir anlamda oyunu bozdu. Aldatıcı radikalizmi bozdu. Radikalizmin değişik damarları var. Bir Müslüman Kardeşler çizgisi var. Seyyid Kutub’un devrimleştirdiği bir yorum. İran devrimi var ve daha sonra Afgan cihadıyla oluşan cihadcılık var… İran devrimi belli bir süre sonra devletleştiği için aslında devrimci söylem İran dış politikasının enstrümanı oldu ama birçok insan dünyanın dört bir tarafında buna kandı. Buna Türkiye de dâhildir. Belli bir aşamadan sonra kendi ülkelerinde İslam devrimi mücadelesi vermiyor, İran’daki İslam Devleti’ni koruma mücadelesi veriyorlar. Olay buydu. Özellikle Şii olmayanlar. Bahreyn’de, Pakistan’da Şii olanlar İran’ı zaten kendi devletleri gibi gördükleri için buna katılabiliyorlardı. Şii hilali denen olaya entegre olabiliyorlardı. Türkiye’de Konya’daki Hanefi bir çocuğun İran İslam Devleti’ni korumak gibi bir amacı niye olsun? O sanıyordu ki Türkiye’de de devrim olacak. Şimdi o bozuldu. Müslüman Kardeşler ne kadar yasaklanırsa yasaklansın bir şekilde sisteme entegre olur gibi oldular ama bu arada esas radikal dalga El Kaide’ye kadar vardı. Türkiye’de tam böyle bir yarılma yaşanıyor. El Kaideci olan insanlar var. Hâlâ İrancı kalanlar zaten İran’ın Türkiye temsilcisi gibi oldular. El Kaide çizgisine gelenler de 15-20 Kasım eylemleri dışında Türkiye’de bu işi yapmadılar. El Kaide’nin şöyle bir avantajı var: Global bir cihat konsepti olduğu için insanlar bulundukları yerde cihat yapma zorunda değil. Aslında zor olan bulunduğun yerde cihat yapmak. Kendi toprağında yapmak zor olan. Kolay olan başka topraklarda cihat yapmak. Türkiye’deki insanlar zoru yapamayıp dışarıya gittiler. Şu anda Afgan cihadından bu yana dünyanın dört bir tarafında Türkiye’den gidip hayatını kaybetmiş İslamcılar var. Hâlâ daha ölüyorlar. Özellikle Suriye’de, kısmen Irak, az buçuk Afganistan’da savaşanlar var. Öte yandan Tunus’ta Cumhurbaşkanı Gül ile gittiğimizde gördük. Kurumsal İslami hareketlerin olduğu yerlerde onlara tepki olarak çıkan yeni bir selefilik var. Bunların radikal olanı cihatçı olup farklı yerlerde savaşıyor, diğerleri de kentlerde.

Paralel bir toplum mu kuruyor?

Çakır: Tam onu yaptıkları söylenemez. Başlangıçta daha anti hiyerarşik gibi duran ama hızla kendi hiyerarşisini kuran garip yapılar çıkıyor. Mesela Mısır’da Nur Partisi var. Bu parti Mısır’da darbeyi destekledi. Acayip bir durum bu. Mursi’nin yıkılmasına destek verdiler ve selefiler. Normalde baktığın zaman İhvan’dan daha radikallerdir ama darbeye destek verdiler. Tunus’ta Gannuşi’nin en büyük sorunu da buydu. Adam orada farklı kesimlerden insanlarla ittifak kurmaya çalışıyor, devrim sonrası sıfırdan bir devlet kurmak istiyor, ortak anayasa yapmak istiyor ama selefiler adam öldürüyor, her türlü provokasyonu yapıyor. Çok zor durumda kalıyor. Böyle yeni bir akım var. Türkiye’de bu henüz görünür değil. Ama olmaması imkânsız.

Peki, sence Türkiye’de bu akımın dinamiklerinden biri de iktidardaki AKP’ye karşı duyulan tepki mi? 

Çakır: Olacak, şu anda değil ama bir yerde olacak. Hep artı yazdığı sürece yapamazlar. Herkes dindarlardan memnun ise olmaz ama mesela yolsuzluk iddiaları iktidarı ciddi şekilde zayıflatsaydı, bir şeyleri değiştirmiş olsaydı net bir şekilde görecektik. AKP’nin çözülmesi halinde selefilik çok net bir şekilde ortaya çıkacak.

Bu selefiliğin bir silahlı mücadele, radikal eylem ayağı var. Bir de hayat tarzı alternatifi var. Her türlü dünyevi tapınışa karşı.

Çakır: Böyle bir şey var ama çok gariptir bunları da modern hareketlerden alıyorlar. Zaten hep böyle olur. Yeni selefilik daha yeni yeni kendini buluyor. Mesela şöyle haberler çıktı: Mısır’da selefi milletvekili estetik yaptırdı, biri arabada evlilik dışı ilişkiye girerken yakalandı.

Bununla Anti-Kapitalist Müslümanlar arasındaki ilişkiyi nasıl kurarsın?

Çakır: Aslında onlar da bir bakıma selefi. Türkiye’nin en meşhur selefisi kimdir? Yaşar Nuri Öztürk’tür. Her türlü biata karşıtıydı. Bir selefinin illa şiddet yanlısı olması gerekmiyor. Zaten selefililkten kasıt Hz. Muhammed’in ilk takipçileri gibi olmadır bir anlamıyla.

Arınma…

Çakır: Hz. Muhammed’i ilk takip edenler. Tarihselliği yok eden bir şey. Sol buradan çıkar. Sol İslamcılık buradan çıkar. Atatürk İslamcılığı da buradan çıkar.

En basit din, en yalın din…

Çakır: Vahhabilik de buradan çıkmış. Eğer Türkiye’de sosyalist sol belli bir güce sahip olabilseydi ve kendi ayakları üzerinde durabilseydi günümüzde İslami hareket içinden güçlü bir sol İslamcılık çıkabilirdi. Selefiler’den de izler taşıyan ama toplumsal adalet vurgusunu öne çıkaracak bir İslamcılığın önü çok açık. Ancak orada çok ciddi sorunlar var. Hâlâ sol İslam’la olan meselesini çözebilmiş değil. Dolayısıyla sol ile ilişki kurmaya çalışan dindarlara üzülüyorum. Mesela Anti-Kapitalist Müslümanlar, devrimci Müslümanlar solcu arıyorlar. Gelin beraber iş yapalım diye kapıları tırmalıyorlar ama insanlar onları hâlâ sorguya çekiyor.

Ayet ve Slogan’ın düştüğü ortamdaki en büyük yenilikçiliği, en büyük iddialarından biri dindar olmayan insanların haberdar bile olmadığı onlar için ‘kapkaranlık’ bir dünyaya onları davet etmekti. Bu vesile ile bunun da muhasebesini yapsan neler söylersin?

Çakır: 80’li yıllarda İslamcı olan insanlar 70’li yıllarda yaşasalardı birçoğu devrimci, solcu olurdu. Tamamen Türkiye’deki konjonktür nedeniyle benzer reflekslerle gençler başta olmak üzere bu insanlar İslamcı oldular. 80’li yıllarda gazeteci olarak İslamcı olan dergilere, derneklere gittiğimde gördüklerim bana bizim dernekleri hatırlatıyordu. Onların refleksleri, tavırları ve neredeyse kelimeleri bile 70’li yılların solundan önemli izler taşıyordu. Ama solun yenilgisiyle beraber o muhalif kitle İslamcılığa yöneldi. Sol bir türlü kendini toparlayıp İslam ile ilişki kuramadığı için benim gibi uyarmaya çalışanları da bir tür ajan gibi görüp dışladılar…

Hâlâ böyle olduğunu düşünüyor musun?

Çakır: Tabii. Hâlâ böyle insanlar var. AKP bir şey yaptığında ‘senin gibiler yüzünden’ diyen insanlar var. Bizim Refah üzerine, AKP üzerine, İslamcılık üzerine yaptıklarımız üzerinden bir pozisyon almak yerine baştan önyargılı bir şekilde bizi dışladıkları için şimdi de suçluyorlar. Kendi acizliklerinden benim gibi insanları suçluyorlar. ‘Sizin yüzünüzden oldu’ diyorlar. Sonuç olarak insanlara anlatırken ‘bakın İslamcılık ne güzel bir şey’ diye anlatmıyoruz ki! Tam tersine İslamcılığın neden başarılı olduğunu neden başarısız olabileceğini bütün sorunlarıyla birlikte anlatıyoruz. Gerçekten siyaset yapmak isteyen bunları değerlendirmeli ama insanlar bunu hep bir taraf tutma olarak görüyorlar. Birisini yazdığın zaman onu tuttuğun gibi bir algı var. Ben geçenlerde Galatasaray Üniversitesi’nde medya üzerinde bir derste konuştum. Orada dedim ki; “mümkün olduğu kadar içinde olduğunuz yerin üzerine çalışmayın. Solcu iseniz sağı ele alın; sağcı iseniz solu ele alın ve onları anlamaya çalışın.” Bu iyi bir şey. Bu şekilde katkıda bulunabilirsiniz. Öbür türlü kendini anlattığın zaman oto-sansür devreye girer. Ama gazeteci milleti genellikle kendi çevresini yazdığı için böyle oluyor. Anti-kapitalist Müslümanlara dönecek olursak; onların önü şu dönemde çok açık. Özellikle AKP iktidarı ile beraber devletten nemalanan çok geniş bir dindar topluluk var. Yeni bir orta sınıf oluşuyor ve bu yeni orta sınıfın çocukları çok rahatsız. Ortada İslam adına pek bir şey yok. Ortada lüks var, imkânlar var ama değerler yok oluyor. Çok acayip çözülmeler var. Bu anlamda onların hem imanlarını hem de arayışlarını beraber götürebilecek şey İslam’ın sol yorumudur. Bunun olabilmesi için İslamcılığın sol yorumlarının ayaklarının yere basması ve solun yarattığı ortak bir zeminde yer almaları lazım. Mesela Kürt hareketi bunu yapabiliyor. Ulusal bir hareket olduğu için bundan rahatsız olmuyor. Kutlu doğum haftasını kutlayabiliyor mesela. Yıllar önce Berlin’de tesadüfen PKK’nın bir İslam konferansını izlemiştim. Bir yığın Sünni hoca katılmıştı. Abdullah Öcalan yakalanmadan önceydi ve hatta Öcalan’ın bir ses kaydı yayınlanmıştı. Onlar bu ulusal mücadele içerisinde yer alabiliyorlar. Ulusal mücadelenin yapabildiği bir şeyi sınıfsal mücadele niye yapamasın? Ama bizde, Sol’da ilericilik-gericilik gibi yaklaşımlar yüzünden bu olmuyor. Gezi’de namaz kıldılar, helva dağıttılar, oruç açtılar ama birçok insan bundan rahatsız oldu. Yeni kuşaklardan ziyade eski kuşaklar bundan rahatsız oluyor. Ne olacak? Bırakın. Orucunu tutan tutsun, namazını kılan kılsın. Yıllarca bunu söyledik ve yıllarca hakaret işittik. Mesela başörtüsü. Bunun ne alakası var ilericilikle-gericilikle, solculukla. Yıllarca İslam’da kadınların durumu ve Nisa suresi tartışıldı boşuna. Umudum yok ama sol bunu aşabilse Müslümanlığın sol yorumuyla önü açık. Şu an ortam çok elverişli ama o olmayacak ve korkarım kaba, sert selefilik ve hatta şiddet boyutuyla da önümüzdeki dönemde gündeme gelecek.

Bu konuda kehanette bulunmak ister misin?

Çakır: Türkiye’de birçok şey Tayyip Erdoğan’a endekslendi. Tayyip Erdoğan sonrası post-Erdoğan döneminde Türkiye kaotik bir ortama girerse bu ortamın bir yerinde mutlaka radikal İslamcılık olacak.

Bu bir tür rövanşizm mi olacak?

Çakır: Türkiye esasında çok bereketli bir cihat alanı ama yıllardır ciddi anlamda bir şey yapılmıyor. Örneğin Suriye, Irak gibi yerlerde neler oldu. El Kaide türü hareketlerin en büyük özelliği savaşı kazanmasalar bile kaybetmiyorlar ve yıllarca sürdürüyorlar. Afganistan’da da böyle oldu, Irak’ta da. Irak’ta bitti diyorsun, devlet var diyorsun ama hâlâ saldırılar devam ediyor, hatta Musul’u alıp hilafet ilan edebiliyorlar. Türkiye gibi bir yerde, bir de 70’li yılları düşün. Yaşadığımız ve yıllarca süren çatışma ortamını düşün. Türkiye bu sürdürülebilir çatışma ortamında yaşayabiliyor. Ayrıca, Türkiye’de çok ciddi bir sorun daha var. O da Türkiye’deki Şiilik ve  Alevi karşıtlığı. Bu da zaten var olan riski iyice artırıyor. Buna zemin olarak, potansiyel olarak elverişli bir ortam var. Eğer Türkiye Kürt sorununu çözemezse, demokratikleşmeyi gerçekleştiremezse ve de 10 küsur yıldır sistemin nimetlerinden faydalanan dindarlar iktidarın ellerinden gitmekte olduğu gibi bir hissiyata kapılırlarsa her şey mümkün.

Peki, böyle bir beklenti haritası içerisinde Hizbullah’ı nereye koyuyorsun?

Çakır: Eğer PKK akıllılık eder, Hizbullah ile olan ve hâlâ süren gerginlikleri bir şekilde aşıp Hizbullah ile bütünleşir, onu yumuşak bir şekilde Kürt Ulusal Hareketine eklemlerse Hizbullah bir sorun teşkil etmez. Zira Hizbullah kendini Kürt ulusal hareketinde konumlandırmaya çalışıyor. Tüm Türkiye iddiasından sıyrılarak Kürt hareketi olduğunu kabullenmeye başladı. Açıkça söylemiyor ama bu belli. Ülke çapındaki bir olayda Hizbullah’ın yer alması Hizbullah’ın tekrar Türkiye hareketi olarak manipüle edilmesiyle olabilir. Tabii şöyle bir durum da ortaya çıkabilir: Kürtler hiç ilgilenmez ama Türkiye’nin Batı’sında insanlar birbirini yer. Bir süredir Türkiye’de yaşanan şey de aslında bu.

İki ayrı memleket gibi…

Çakır: Kürtler ülkedeki her türlü krizden istifade edip kendi bölgelerindeki güçlerini artırıyorlar. Ulusal kimlik inşası zaten büyük ölçüde tamamlanmış durumda. Onun üzerine sürekli bir şeyler koyuyorlar. Türklerin yaşadığı kriz Kürtlerin çok rahatlamasını, üzerlerindeki baskının azalmasını sağladı. Geçmişte olmadığı kadar rahat bir hareket alanı var önlerinde. Güçlü bir konumdalar. Hizbullah bu trende mi dâhil olacak yoksa birilerine göre mi hareket edecek? Bence o trende girmek istiyorlar ama kuyruğu da dik tutma derdindeler. Hizbullah Kürt İslamcı bir hareket olmak istiyor. Geçmişin çok ağır hatıraları var.

Kitapta bir de İslamcı entelektüeller var.

Çakır: O en büyük hayal kırıklığı. Bu hayal kırıklığı hepimizde var. 80’li yıllarda muazzam dostluklar oldu.

Mehmet Metiner portresini ve Girişim dergisi fenomenini düşünüyorum.

Çakır: O dönem İslamcı bir derginin kapağına peşmerge fotoğrafı koyup “Kürt sorunu” başlığı atabilmek bir devrimdi. Sadece Metiner değil birçok isim var böyle. Bu süreç Refah Partisi’nin belediyeleri almasıyla başladı. Bu isimler buralarda istihdam edilmeye başlandı. İyi-kötü bir statüleri oldu. Güç sahibi, iktidar sahibi oldular. Daha sonra en büyük özellikleri olan muhalifliklerini, eleştirelliklerini kaybettiler. Ardından da eleştiriye karşı yanlarında oldukları iktidar sahiplerini korumaya başladılar. Bu onlara çok şey kaybettirdi.

Bu hangi ideolojiye yakın olursa olsun entelektüellerin iktidarlarla ilişkiye girmeleri durumunda yaşayacakları evrensel bir sıkıntı mı yoksa İslamcılığın pragmatizm mi ile ilgili bir sıkıntı mıdır?

Çakır: Komünizm tarihinde bunun çok acı örnekleri var. Mesela Sovyetler’deki entelektüellerin düştüğü hal. Fransa İşçi Partisi’nin entelektüellerinin içine düştüğü hal. Örneğin Prag olayları oluyor ama birçok komünist ‘Ruslar yaptıysa haklıdır’ noktasında duruyor.Tamamen karşı çıkman gerekirken böyle tepki veriyorsun. Nazım Hikmet’in dramı da bu değil mi?

Bir evrensel cephesi var bir de pragmatizm geleneği ile ilgili boyutu var.

Çakır: İslamcılıkta sistem karşıtlığından ziyade sistem dışında olma durumu olduğu için bu daha anlaşılır bir şey. Bazılarını onları sistem karşıtı gibi sanmıştı. Hâlbuki değiller. Soldaki insanların durumu daha dramatik daha acı oldu. Eğer soldaysan ve sonra sisteme dahil oluyorsan çok kötü bir şekilde buna döneklik deniyor. Başbakan’ın çalışma ekibinin çoğunu tanıyorum. Çok iyi arkadaşlarım var. Metinleri kaleme alanlar var. Bunların bazılarını yaptıkları işten dolayı eleştirmem. Arada sırada ‘niye öyle laf ettiriyorsunuz?’  derim o kadar. Çünkü ben onlardan sistem karşıtı, muhaliflik beklentisi içerisinde değilim. Hatta bazen ‘iyi ki bunlar var’ dediğim de oluyor. Ama insan o kalitenin çok gereksiz yerlerde heba olmasına üzülüyor.

80’li, 90’lı yıllarda çok dergi vardı. Müthiş bir yayıncılık, çeviri furyası vardı. Şimdi herhangi bir dergi yok gibi. Sadece zır muhalif olan dergiler var. Onlarda da fikri üretim yok denecek kadar az.

Çakır: Her hareketin öne çıkan unsurları vardır ve hareketi o unsurlar taşır. İslamcılıkta çok parlak bazı isimler telef oldu. O hakikaten acıdır. Pespaye oldular. Aslında bunun üzerinde fazla konuşmak iyi bir şey değil. Bu sürece dâhil olmayanlar da var ama onlar çok etkisizleşti. Mesela Atasoy Müftüoğlu. Kendi köşesinde bildiği şeyleri söylüyor. Ona mahallenin delisi muamelesi yapıldı. Gülen Cemaati’ne yönelik başından beri tavır aldı. Şimdi onun dediği birçok şeye insanlar doğruymuş diyor. Bu tür insanlar da çok farklı insanlar. Diğerlerinden bir farklılıkları var. Mesela Sezai Karakoç kalabalıkları değil doğru bildiği yolda olmayı seçiyor. İsmet Özel fenomendir ama insanı bayağı ürperten de bir adamdır. İsmet Özel, Sezai Karakoç, Atasoy Müftüoğlu… Abdurrahman Aslan kendi köşesinde en azından namuslu bir şekilde fikirlerini yazıyor. Bunlar iktidar ile aralarındaki mesafeyi korudular. Lakin bazı isimlerin düştüğü durum gerçekten çok acı… İktidarla ilişki kurduğun zaman sadece kendini değil başkalarını da savunmak zorunda kalıyorsun. Mesela senin bir yazını beğenmesem, ‘Tanıl Bora olarak bunu nasıl yazarsın’ diyorum. Ama sen aynı zamanda CHP’nin içerisinde bulunuyor olsan sözüm CHP’ye de dokunmuş oluyor. Buradaki insanları sadece kendi yazıp çizdikleri ile değerlendiremiyoruz. Bir yerden sonra kendileri de o insanlar gibi yazıp çizmeye başlıyor. Ayarı tutturabilen pek kimse yok.

O durum sadece İslamcılığın değil Türkiye’de genel olarak entelektüel-iktidar ilişkisinin bir sıkıntısı. 

Çakır: Öyle. Sonuç olarak 80’li yıllarda çok ciddi bir şekilde ortaya çıkan İslami entelijansiya büyük ölçüde o günkü mirasıyla ayakta durmaya çalışıyor. Bu arada yeni kuşak kadınlarda kozmopolit, globalist bir İslami perspektif var. Özellikle İslamcı ailelerin çocuklarında bu var. İslamcı ailelerin çocukları erken evlenip erken çocuk sahibi oldukları için… Benim arkadaşlarımın çoğunun torunları var, dede/nine oldular. Geçenlerde twitterda Burhan ile Yıldız Kavuncu’nun kızlarından biri bana bloğunun bağlantısını yolladı. Çok etkileyiciydi. Mesela Cihan Aktaş’ın kızı var. Japonya’ya gitmiş. Deneysel sanatlarla ilgileniyor. Kısacası çok farklılar.

Oradan belki farklı bir entelektüel bir şey çıkabilir.

Çakır: Çıkıyor. Kitapta anlattığım Türkiye’deki İslamcıların en büyük sıkıntısı belki de oydu. Birey olmanın sancısını çözemeyip cemaat içerisinde kalmaktaki ısrarlarıydı. Kendi ayakları üzerinde durmaya çok yanaşmadılar. Şimdikiler öyle değil. O dönemde muhalif olmanın bir hedefi vardı. İktidara gelme hedefi vardı. Ancak şimdi buradaki çocuklar gözlerini iktidarda açıyor. Şunu yapayım bunu yapayım arzuları yok. Tam tersine muhalefete düşelim arzuları vardır. İktidarda olmak birçokları için kötü bir şey. O kadar yolsuzluk iddiaları oluyor.Bu yolsuzluk iddiaları 20 yıl önce merkez sağ veya merkez sol partileri için olduğunu düşünsene. İslamcılar yıkmıştı ortalığı. Yıllar önce İstanbul’da bir belediyede bir konuşmaya çağırdılar. Protokolde hafif göbekli, kravatlı birini gördüm. Girişim dergisindenmiş. Hukuk mezunu. “Şimdi ne yapıyorsun?” diye sorunca başkan yardımcısı olduğunu söyledi. Ben de “Maşallah iyi semirmişsin” dedim. Birlikte gülüştük. O zamanki Girişim dergisiyle o kişinin yeni halinin hiçbir alakası yok. Böyle çok insan var.

Bir de muhalif İslamcılığın bundan sıyrılmak için çok kolay bir açıklaması var. O da AKP’nin İslamcı bir parti olmadığı muhafazakâr bir parti olduğu. Bu ne kadar ikna edici?

Çakır: Mesela İBDA’cılar vardı. En nevi şahsına münhasır. Onlar zaten hep atomizedir. 20-30 kişilik gruplardır. İçlerinden biriyle konuşuyordum, bir başka grup için ‘onlar AKP’li oldu’ dedi. İBDA’cının AKP’li olması mümkün değil. AKP’ye sıcak bakabilir ama AKP’ye angaje olmaları mümkün değil. Sonra bir baktım Haşim Kılıç’ın Salih Mirzabeyoğlu ile olan fotoğrafını onlar sızdırmış. Amaç ne? Haşim Kılıç’ı yıpratmak ama Kılıç’ı demoralize ederken Salih’i de ediyorsun. Halbuki Mirzabeyoğlu senin liderin. Aklı sıra Haşim Kılıç’a ‘sen eskiden bizdendin ama sattın bizi’ demek istiyor ama fotoğrafın kullanım amacı Haşim Kılıç’ın Erdoğan’a karşı meydan okuması. Ben Salih’i cezaevinde gittim, gördüm. Yıllardır içeride. 12 yıldır AKP iktidarda ama adam hücrede kalıyor ve hâlâ çıkamadı. (Söyleşi yapıldıktan sonra tahliye oldu) Normalde İslamcı bir AKP’nin bunu sorunsallaştırması gerekir.

Ben AKP’yi Milli Görüş ile Adalet Partisi’nden gelen merkez sağın bir melezi olarak görüyorum.

Çakır: Evet ama Milli Görüş’ün de devamı aynı zamanda…

AKP’nin böyle bir melezlenmenin ürünü olması partide muhafazakâr bir parti olmak ile İslamcı bir parti olmanın gerilimini yaratıyor mu?

Çakır: Öyle bir sorun yaşamıyorlar. ‘Biz nasıl İslamcıyız?’ diye bir sorun yaşadıklarını düşünmüyorum. Erdoğan, ‘One-minute’, Mavi Marmara, Suriye ve buna benzer olaylarda aldığı tavırlarla tabanın İslamcılık duygularını okşuyor. Zaten İslamcılık dış politika merkezli bir şey. İsrail karşıtlığı önemli mesela. İmam Hatip sorununu, başörtüsü sorununu, vakıflar sorununu çözdü, cemaatlerin önünü açtı, dindar nesil dedi, alkolü kısıtladı. Daha ne yapsın? Burada İslamcı’nın kalkıp da ‘ne biçim İslamcılık bu?’ diyecek bir şeyi yok ortada. En fazla devlet eliyle kumar denebilir ama oradan da gelir geliyor. Türkiye’nin İslamcılığı hiçbir zaman öyle olmadı zaten. Buradaki insanlar rasyonel insanlar. Bunları yaptığın zaman Türkiye Türkiye olarak kalamaz. Yapılabilecek ne varsa yapılmış durumda. Ortada İslamcı bir talep kalmadı.

Son olarak, post-İslamcılık kavramı sana operasyonel geliyor mu?

Çakır: İlk olarak yıllar önce bunu Asaf Bayat yazdı. İran’ı anlatmak için kullandı ve çok da başarılı oldu ama sonra her şeyin başına post koyunca… Şu anda nasıl kullandıklarını açıkça çok iyi bilmiyorum.

Burada kastedilen ‘İslamcılık bitti. Bundan sonrası İslamcılığın artçıları’ fikri…

Çakır: Bu çok basit bir şey. Mesela Mümtaz’er Türköne’nin yazdıkları. Bence İslamcılık bitmez. İslam var oldukça, Müslümanlık var oldukça var olmayı sürdürür. Bunun değişik dozları olur. İktidara gelince değişir. İktidardan giderse selefilik haline gelir. Başka yerde başka şekilde olur ama varlığını sürdürür. Çünkü Türkiye gibi ülkelerde hep büyük sorunlar olur ve bu sorunların çözümü için bazı insanlar çözüm için dini referans gösterirler. Çok basitleştirerek söylediğimizde bu İslamcılık’tır. Mümtaz’er bunu bana göre şıklık olsun diye yaptı. Oliver Roy’nın “Siyasal İslam’ın İflası” kitabındaki asıl kastı tam iflas değil daha çok başarısızlıktı. Kaldı ki iflas eden iş adamı bir daha iş kurmuyor değil ki. Tekrar iş kuruyor. İflas bitmek değildir. İslamcılık bitmez ama İslamcılık’ta çok büyük sıkıntılar yaşanıyor. Çok büyük açmazlar yaşanıyor. Tunus’ta yılların Gannuşi’si selefilik gelince ne yapacağını bilemiyor. Bu bir kriz göstergesi. Bunlar kervanı yolda düzen hareketler. Çok pragmatik hareketler.

Sapasağlam bir programı var. Onu gerçekleştiriyor düşüncesi var.

Çakır: Öyle sanıldığı için hep yoldan saptılar yaklaşımı oluyor. Böyle İslamcılık mı olur diye algı yaratıyorlar. Hâlbuki birçok soru soruyorsun ve sorduklarını ilk defa duyduklarını anlıyorsun. 85’de başladığımda genç insanlara şunu ne yapacaksın bunu ne yapacaksın diye sorduğumda hakikaten cevapları yoktu. Zamanımızda bize sordukları zaman “tek yol devrim” dememiz gibiydi. Meselelerle yeni yeni tanışıyorlar. Her türlü İslamcı olabilir. Tayyip Erdoğan şimdi İslamcı değil mi? Batılılar sorduğunda ben bu durumu “ex-komünist” durumuna benzetiyorum. Buradan bir şeyden çıkmak istiyor ama nasıl çıkacağını bilmiyor. İslamcılık’ın şöyle bir özelliği var: Sen İslamcılık’ı bıraksan bile İslam’ı bırakmıyorsun. Solculuğu bırakırsan artık solcu değilsindir. Ama burada en katı İslamcı namaz kıldığı sürece İslamcılık’ı bıraksa bile hâlâ Müslüman. Tayyip Erdoğan bir dönem İslamcılık’ı yükseltebiliyor bir dönem azaltıyor. Camianın içerisinde olduğu için bu hareket alanı onda var. Lakin sen solculuğu bıraksan sonra tekrar solculuğa dönebilir misin? Çıkarsan çıkmışsındır. Burada hep Müslüman olduğun sürece camiada kalıyorsun. Kaldı ki İslamcılar –ci, -cı kullanmayı da sevmezler çoğu zaman.