William Hale, “Çok az da olsa darbe ihtimali var

Prof. William Hale, Türkiye uzmanı sayılı yabancı akademisyenlerden biri. Çok iyi Türkçe konuşan Hale"in uzmanlık alanı Ortadoğu, ama o özellikle bir Türkiye uzmanı. Oxford Üniversitesi"ni bitirdikten sonra doktorasını Ortadoğu üzerine yapan Hale, şu ana kadar Türkiye hakkında üç kitap yazdı. "Türk Ordusu ve Politika" adını taşıyan kitabı 1994 tarihli. Londra Üniversitesi ve Londra Ortadoğu Enstitüsü"ndeki çalışmalarından sonra geçtiğimiz yıldan beri Sabancı Üniversitesi"nde ders veriyor. Çalışma odasında bir duvardaki rafların tamamını Türkçe kitaplara, özellikle de ordu-siyaset ilişkisi hakkındaki yayınlara ayıran William Hale"e göre, AK Parti"nin karşısındaki muhalefet cephesi"nin tamamiyle laikliğe odaklanmasının nedeni, bu konunun partinin yumuşak karnı olması. Genelkurmay Başkanlığı"nın 27 Nisan Cuma gecesi web sitesine koyduğu bildirinin halen perde arkası tam bilinmeyen esrarengiz bir olay olduğunu belirten Hale, "Cumhurbaşkanını halk seçerse AKP"li bir adayın kazanması garanti değil, ama milletvekili seçimlerinde en güçlü ihtimal AKP"nin yeniden tek başına iktidara gelmesi." diyor.

-Türkiye"de ordu ve siyaset konusunda gerçekten güzel bir kitap yazmışsınız ve ordu-siyaset ilişkisinin karakterini çözmüşsünüz. 27 Nisan gecesi Genelkurmay"ın web sitesine konulan bildiri sizce neydi?

Doğrusunu isterseniz çok şaşırdım. Çünkü Genelkurmay öyle bir açıklama yapmak isterse açıkça yapar. Mesela Genelkurmay Başkanı basın toplantıları yapıyor ve açıkça fikirlerini anlatıyor. Bunun birçok örnekleri var. Veya Genelkurmay Başkanı Milli Güvenlik Kurulu toplantısında konuşuyor. Fakat bu bildiri çok anormal bir olay. Geceyarısı Genelkurmay Başkanlığı"nın web sitesinde öyle bir açıklama yayımlandı. Çok şaşırtıcı ve hiç beklemediğim bir şey. Bu olayın perde arkasını tamamen bilmiyoruz henüz. Belki bunu hiç bilmeyeceğiz, belki ortaya çıkar.

-Hükümet bu bildiriyi kendisine yönelik bir tavır olarak açıkladı. Sizce de temel mesele cumhurbaşkanlığı seçimi miydi?

Temel mesele daha geniş tabii. Çünkü Türkiye"de bu konuda muhtelif görüşler var. Belki bir azınlık olmakla berebar Abdullah Gül"ün cumhurbaşkanı olmasını istemeyenler var. İstanbul ve Ankara"daki mitinglerin gösterdiği gibi, Gül"ün seçilmesine karşı olan çok önemli bir kesim var. Muhalefetin bu konuda çok açık ve sert olduğunu biliyoruz. Ben şahsen inanmıyorum ama, bu kişiler AKP"nin siyasi alanda bir tekel kurmak çabasında olduğunu zannediyorlar. Buna karşı bir korku duyanlar var. Bence en önemli unsur şu: Bu muhalefetin ordu tarafından değil, sivil toplum tarafından gösterilmesi lazım. Muhalefetin, orduya bir çağrı yapması yersizdir. Yani ordunun yeniden siyaset sahnesine çekilmesi bir yanlışlıktır. Eğer muhalefet varsa onlar sadece ve sadece sivil yönetimlerle muhalefeti göstermek zorundadır.

-Batı medyası bildiriyi Türk Ordusu"nun siyasete dramatik bir müdahalesi olarak yorumladı. Türkiye"de ise muhtıra tanımlaması yapıldı. Sizin tanımınız ne?

CNN ve BBC yayınlarını seyrettim. Olayı buhran diye fazla dramatik bir şekilde sundular. Tabii Türkiye"de hükümetin ve toplumun önünde çok önemli meseleler var. Fakat bunu bir devlet krizi olarak göstermek yanıltıcı.

-Sizce nedir o zaman?

Görülüyor ki cumhurbaşkanı doğrudan doğruya halk tarafından seçilecek. Yani normal demokratik ve barışçı yollarla bu mesele çözülecek. Tabii bilmediğimiz birçok şeyler var. Mesela doğrudan bir seçim yapmak için anayasanın değişmesi kaçınılmaz olacak. Birçok arkadaşım, eğer cumhurbaşkanı halk tarafından seçilirse o zaman cumhurbaşkanının anayasal yetkileri önemli ölçüde artacak diye iddia ediyor. Yani Türkiye parlamenter bir sistemden başkanlık sistemine geçecek. Bu konuda çok dikkatli olmak lazım bence. Çünkü biliyorsunuz birçok diğer demokratik devletlerde öyle bir usul var ki cumhurbaşkanı doğrudan doğruya halk tarafından seçilir fakat parlamenter bir sistem var. Yani o ülkelerde cumhurbaşkanının anayasal yetkileri oldukça sınırlı, şimdi Türkiye"de olduğu gibi. Mesela Avusturya ve İrlanda Cumhuriyeti"nde cumhurbaşkanı halk tarafından seçilir. Fakat her iki ülkede de cumhurbaşkanının anayasal yetkisi çok sınırlıdır. Cumhurbaşkanlarının sadece sembolik bir yeri var. Eğer Türkiye"de hem cumhurbaşkanı halk tarafından seçilir hem de cumhurbaşkanının anayasadaki yetkileri artırılırsa o zaman başkanlık sistemine geçilecek demektir. Bence öyle bir şey olmayacak. Anayasanın şu haliyle cumhurbaşkanını halk seçerse Avusturya ve İrlanda gibi olacaksınız.

-CHP lideri Deniz Baykal dedi ki eğer cumhurbaşkanını halk seçerse seçilmiş padişah olur.

Bence bu büyük bir mübalağa" Mesela şimdi cumhurbaşkanı Meclis"ten gelen bir kanunu veto eder, ama Meclis aynı metni olduğu gibi onaylarsa o zaman cumhurbaşkanı bunu imzalamak zorundadır. Bunu ABD ile mukayese edersek, Türkiye"de cumhurbaşkanının yetkilerinin ne kadar sınırlı olduğu görülür.

-Ankara ve İstanbul"da yapılan ve hükümeti hedef alan mitinglerden sonra Batı medyasında iki ayrı Türkiye var yorumları yapıldı. Türkiye"de laiklik ile demokrasi savaşıyor denildi. Siz ne diyorsunuz?

Laiklikle demokrasi arasında bir çatışma olamaz. Laiklik demokratik sistemin en temel unsurlarından biridir. Tabii Türkiye"de laikliği çok sert bir şekilde anlayanlar var ki, belki bunun antidemokratik bir duygu olarak nitelendirilmesi mümkün. Bence Türk halkının büyük bir çoğunluğu ikisini aynı anlamda kabul ediyor. Bir örnek vereyim. Londra Üniversitesi"nden bir arkadaşım Eğridir şehrinde sosyal antropolog olarak araştırma yaptı. Orada birçok insanla konuştu. Bir dükkân sahibi, "Elhamdulillah biz laikiz" demiş. Hem dindar olduğunu açıkça söylüyor, hem de laik olduğunu. (1990"ların başında Eğridir"de bu araştırmayı yapan kişi "İslam in Modern Turkey: Religion, Politics and Literature in a Secular State" (Çağdaş Türkiye"de İslam Din, Siyaset, Edebiyat ve Laik Devlet) kitabının yazarı Richard Tapper"di.)

-Mitinglerde "Ne şeriat ne darbe" sloganları atıldı. Siz Türkiye"de şerait tehlikesi görüyor musunuz?

Hayır görmüyorum. Tabii şeriat deyince ne demek istiyoruz. Eğer, Suudi Arabistan, İran gibi ülkelerde olduğu gibi şeriat hukuk düzeninin tamamen uygulanması demek isterseniz, Türkiye"de öyle bir şey olamaz. Buna imkan yok çünkü. Birçokları şeriat kelimesiyle sadece genel bir anlamda Müslüman prensiplerinin uygulanmasını demek istiyor. Dvevletin bir dinin unsurlarının temelinde kurulması hiç demokratik değildir ve Türkiye"de bu mümkün değil.

-Darbe?

Olanak dışı değil, ama hiç muhtemel değildir. Çünkü Türk ordusu Türkiyede"de çok şeyin değiştiğini anlıyor. Tabii gece yarısı bildirisinden başka bir sonuç çıkarabilirsiniz. Fakat bu olay çok esrarengiz ve perde arkasını henüz tamamen bilmiyoruz.

-Cumhurbaşkanı adayı Gül, Batı"nın ve ABD"nin yakından tanıdığı bir isim. Gül ismine Türkiye"nin içinden bu şekilde bir reaksiyon doğmasını bekliyor muydunuz?

Bu reaksiyon tamamen Gül"ün şahsına değil bence. Onun adaylığına muhalefet edenler, AK Parti iktidarının siyaset sahnesinde tam bir tekel kurmasından korkuyor. Abdullah Gül"ün seçilmesi bunun bir sembolü olarak algılanıyor. Gül"ü şahsen istemeyenler de var; fakat bence bu şahsî bir mesele değil.

-Bazı Batılı gazetelerde, "Laik Türk ordusu İslamcı bir adayı Çankaya"ya çıkarmak istemedi" yorumu yapıldı. Sizce Gül"ün eşinin başı açık olsaydı yine de bu sorunlar yaşanır mıydı?

Evet. Bildiğim kadarıyla Abdullah Gül ve eşi dindar insanlar. Ama Gül"ün veya AK Parti"nin Türkiye"de İslamcı bir düzen kurma çabasında olduğuna inanmıyorum. İcraatından bu açıkça belli oldu. Belki istisnalar olabilir. Mesela, 2005"te sayın başbakan zinanın suç olmasını istedi. Ama arkadaşlarıyla konuştuktan sonra o fikirden vazgeçti. 2002"den bu yana Türkiye"de İslamcı bir rejim kurma çabasında olduklarına inanmıyorum. Belki eskiden Sayın Erdoğan İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı iken birçok ifadede bulundu. Mesela, demokrasi amaç değil araçtır dedi. Fakat fikirlerini değiştirdiğini söylüyor. Fikirlerini değiştiren siyaset adamları yok mu dünyada? Çok var. İsmet İnönü, 1938"den 1946"ya kadar tek partili bir rejim yürüttü. Ama İkinci Dünya Savaşı"ndan sonra fikrini değiştirdi. Bu bence güzel bir değişimdi. Siyaset adamı olsun, normal vatandaş olsun herkesin değişme hakkı var.

-Bu sözleriniz önemli. TÜSİAD"ın açıklaması var. AK Parti"nin bu sürede laik kesimin korkularını tam gideremediğini söylüyor. Ama size göre bu sürede AK Parti gizli bir ajandası olmadığını gösterdi.

Evet genel olarak böyle bir gizli gündemi yok.

-Ama TÜSİAD"a göre Ankara ve İstanbul"da meydanları dolduranlar AK Parti"nin bir gün hayat tarzlarına müdahale edeceği korkusunu taşıyor.

Normal olarak muhalefet partileri, başka meleketlerde olduğu gibi her şeyden evvel hükümetin bilhassa ekonomik alanda yaptığı yanlışları veya başarısızlıkları eleştirir. AK Parti bilhassa ekonomi alanında çok başarılı oldu. Enflasyon yüzde 5-10 arasında dalgalanıyor, ama eski ile mukayese ederseniz çok düşük. Ekonomi yüzde 5, 6 ve 7 civarında her sene büyüyor. Dolayısıyla muhalefetin bu konuda hükümeti tenkit etmesi çok zor. Çünkü vatandaş diyecek ki, siz iktidarda iken böyle bir performans gösterdiniz mi? Bu muhalefet için zayıf bir noktadır. Bunun için laiklik konusunda ısrar ediyorlar. Doğal bir taktiktir bu. Aynı durumda olsaydım ben de aynısını yapardım. İktidarın en zayıf noktası burası çünkü.

Hükümet dış politikada oldukça başarılı oldu. AB ile ilişkilerde zorluklar çekiyor; ama bunların çoğu Türk hükümetinin kusuru değil, AB tarafından gösterilen engeller. Kıbrıs ve Ermeni meselesi gibi. 1 Mart 2003"te TBMM, Irak"a saldırı için ABD ile işbirliğini reddetti. Sadece üç oy farkıyla reddedildi tasarı. Bu bence Türkiye"nin şansı oldu. Eğer Türkiye Irak savaşına girseydi çok zorluklar çekebilirdi. Bizim başbakanımız Tony Blair"in durumuna bakın. Şu anda halk desteğini büyük ölçüde kaybetmiş durumda. Irak savaşı İngiliz dış siyaseti için bir fiyaskodur. Hamdolsun Türkiye benzer bir fiyaskodan kaçındı. Elbette Irak"taki durumun Türkiye için çok ideal olduğunu söylemiyorum. PKK"nın yanı sıra acaba Irakta"ki Kürtler bağımsız bir devlet kuracak mı gibi sorunlar hâlâ var. Ama bunlar en azından hükümetin kusuru değil.

-Batı dünyasının bir darbe teşebbüsüne karşı tavrı ne olur?

Bence hiç ama hiç kabul etmeyecekler. Olli Rehn bunu açıkça söyledi. (Avrupa Birliği"nin Genişlemeden Sorumlu Üyesi Rehn, "Cumhurbaşkanlığı seçimi TSK için bir demokrasi sınavıdır. TSK demokrasiyi seçilmiş hükümete bırakmalı" dedi.) Türkiye"de darbe olabilir diye bir duygu varsa eğer, bu Türkiye ile AB arasındaki münasebetlere zarar verebilir. Fakat böyle bir durum çok az bir ihtimal.

-Sizce şimdi sandıktan ne çıkar?

Üç ihtimal var. 2002 seçim sonuçlarının tekrar etmesi. Yani Sadece AKP ve CHP yüzde on barajını aşar. İkinci ihtimal MHP ya da DYP, bu iki partiden birinin barajı aşması. Farz edelim ki bu iki partiden biri yüzde on barajını aşarsa ve yüzde 12 filan oy kazanırsa, CHP ile AKP"nin oy oranları aşağı yukarı aynı seviyede kalırsa, o zaman AKP muhtemelen tek başına hükümet kurabilir. Çünkü yüzde 12 oy alan bir parti en fazla TBMM"de 70-80 sandalye kazanır. Bu 80 sandalyenin bir kısmı CHP"ye gider. AKP"nin kaybı aşağı yukarı 60 sandalye civarında olur. Geçen seçimlerde AKP 360 sandalye kazandı. Bunun 60"ını kaybetse bile elinde hâlâ 300 sandalye kalacak demektir. Bununla tek başına hükümet kuracaktır. Üçüncü ihtimal; hem MHP hem DYP"nin yüzde on barajını aşması. Her iki parti de 60-70 sandalye kazanırsa; AKP bu iki partiden biriyle koalisyon kurmak zorunda kalır. Bence bu iki partiden en muhtemel partner DYP olacaktır. Çünkü MHP, kolay bir partner değil. Ecevit hükümeti tecrübelerinden bildiğimiz gibi Devlet Bahçeli, kolay işbirliği yapılan bir ortak olmayacaktır. Yani bu iki partiden en kolay ortak DYP olacaktır. Dolayısıyla seçimlerden sonra AKP-DYP koalisyon hükümetini görmemiz mümkün. Tabii böyle bir sonucun muhtemel olduğunu zannetmiyorum.

-En güçlü senaryo hangisi?

Birinci ya da ikinci ihtimal.

-Türkiye cumhurbaşkanlığı krizini nasıl aşacak, bir tahmininiz var mı?

Eğer anayasa değişisirse ve cumhurbaşkanını halk seçerse, seçim yapılır ve yeni bir cumhurbaşkanı seçilir.

-Tayyip Erdoğan aday olabilir mi?

Bu konuda spekülasyon yapmak çok zor. Çünkü iki turlu bir sistem olacak. Öyle görünüyor ki ne Gül, ne de başka bir aday ilk turda yüzde 50"den fazla oy alamaz. Fransa"ya bakın. İkinci turda neler olabilir hiç bilmiyoruz. Farz edelim birinci turda Gül yüzde 40 oy aldı. Halkın yüzde 60"ı diğer adaylar için oy kullanmış. İkinci turda bu yüzde 60 kime oy verecek? Çünkü muhalefetin de adayı olacak. Diyelim ki bu aday CHP mensubu. İlk turda Gül"ü de CHP"nin adayını da desteklemeyen MHP"liler, DYP"liler, ANAP"lılar, DTP"liler ne yapacak? İkinci turda bunlar hangi adaya oy verecek? Belki Gül"e belki de CHP"nin adayına oy verecekler.

-Yani çok sürpriz bir kişi de cumhurbaşkanı olabilir.

Evet, evet"

-O zaman AK Partili aday kazanacak diye bir garanti yok"

Hiçbir garanti yok. Belki genel seçimlerde AK Parti büyük bir çoğunluk sağlayabilir. Ama cumhurbaşkanlığı seçiminde ikinci turda CHP"den başka partileri destekleyenler kime oy verecek, o hiç belli değil.

-Demek ki halk seçerse illa AK Partili biri gelir korkusuna gerek yok"

Bence öyle bir korkuya gerek yok. Ayrıca Gül"ün bütün görüşlerine katıldığımı söylemek istemiyorum, ama dürüst bir insan olduğunu zannediyorum. Ve cumhurbaşkanı olarak laik devleti koruyacağı kanaatindeyim.

haber10