İnsan Hak ve Hürriyetleri İnsan Yardım Vakfı (İHH), 2008 yılından bu yana yayınladığı Kürt sorununa dair raporlarından sonuncusunu geçtiğimiz hafta kamuoyuyla paylaştı. Raporda, temel hak ve özgürlüklerin pazarlık unsuru olamayacağı vurgulanarak devletten, bu hakların verilmesi talep edilirken, PKK'dan da, eylemlerini bitirmesi ve "tehdit ederek sindirdiği ya da bıktırdığı kesimler" üzerindeki "baskısını" sona erdirmesi isteniyor. 

Kendilerini "Biz dindar insanlarız" sözleriyle nitelendiren İHH Başkanı Bülent Yıldırım'la, yayınladıkları son rapor doğrultusunda, Kürt sorunuyla ilgili değerlendirmelerini, meselenin mütedeyyin kesimdeki algılanış biçimini ve dindar Türklerin Kürtlere bakışındaki değişimi konuştuk. Yıldırım'a göre, dindar Türkler ulusalcı söylemden kopmaya başladı ve milliyet kimliği, yerini yavaş yavaş "Türkiyelileşmeye" bırakıyor.

Anadilde eğitimin "anne sütü gibi helal" olduğunu belirten Yıldırım, dindar Türkler'in de bu hakları kabullendiğini ve çatışmalı döneme geri dönülse bile bu düşüncelerinden vazgeçmeyeceklerini söyledi. Yıldırım'a göre Abdullah Öcalan, PKK içindeki genç kuşağın eylemlerinin önünün kesilmesi için mesajlarını doğrudan vermeli, hatta bunun için televizyona bile çıkabilmeli. 
Dersim tartışmalarıyla ilgili olarak "Sadece özür yetmez" diyen Yıldırım, 1938'deki harekâta katılan Sabiha Gökçen'in adının da, verildiği yerlerden silinmesi gerektiğini belirtiyor.

Yardım çalışmaları için her siyasi partiyle görüştüklerini anlatan Yıldırım, CHP Genel Sekreteri Gürsel Tekin'in, İstanbul İl Başkanı olduğu sırada, Mavi Marmara gemisine katılmak istediğini ancak o dönem Deniz Baykal'ın istifasıyla sonuçlanan parti içindeki gelişmeler nedeniyle bunun gerçekleşmediğini açıkladı. 

İHH olarak “Kürt meselesi çözüm süreci bildirisi” yayınladınız. Öncelikle bir insani yardım kuruluşu olarak böyle bir bildiriye neden ihtiyaç duydunuz? Bu bildirinin sürece nasıl bir katkı sağlayacağını düşünüyorsunuz?

Biz yalnızca bir yardım kuruluşu değiliz. İsmimiz; İnsan Hak ve Hürriyetleri İnsani Yardım Vakfı. Kurulduğumuz günden beri insan hakları ihlâllerini insani yardımla birlikte değerlendiriyoruz. Eğer insanların temel hak ve özgürlükleri verilirse, yardıma ihtiyaçları olmayacağını düşünüyoruz. O nedenle insanları yardıma muhtaç hale getiren politikalarla mücadeleyi de kurumumuzun önemli misyonlarından biri olarak görüyoruz. Kürt meselesi de temel hak ve özgürlüklerin Türkiye’de yıllardır ihmâl edildiği ve o bölgedeki insanların haklarının da verilmediği bir mesele. Kurulduğumuz günden beri de Kürt meselesiyle ilgili ya yardım çalışmaları yapıyoruz ya da raporlar hazırlıyoruz.

Temel hak ve özgürlükler dışında talep edilen başka şeyler de var. Mesela Öcalan’a ev hapsi konusu da konuşuluyor. Böyle bir şeye karşı çıkar mısınız?

Biz Türkiye’de bir takım iyileştirmeler olacaksa bir örgüte yönelik olmasını istemeyiz. Mesela Türkiye’de 28 Şubat mağduru olan birçok kesim var. İçeride yatan, müebbet hapis alanlar var. Eğer bir iyileştirme yapılacaksa bütün bunların düşünülerek bir iyileştirme yapılmasına taraftarız. Tek başına bir kişi hakkında iyileştirme yapılacaksa o zaman Kürt halkının geleceğini sadece bir yerlere esir etmiş olursunuz.

Yani karşı mı çıkarsınız?

Karşı çıkmayız, genişletilmesi için de mücadele veririz. Yani 12 Eylül Anayasası’nın getirdiklerinden dolayı ve art niyetli görevliler yüzünden içeriye girenler ve siyasi bütün davalar için genişletilmesini isteriz.

Bildiride "Bölgedeki tüm gruplar, unsurlar bu sürece dahil edilmelidir” diyorsunuz. Kimler dahil edilmeli?

Bölgede sadece hükümet ve PKK yok. Bunların dışında görüş olarak mesela bazı Kürt milliyetçi gruplar var, farklı düşünüyorlar. Demokrat, liberal, sosyalist veya İslamcı gruplar var, farklı düşünüyorlar. Bunlar da bir monoblok olarak bir araya gelmeli ve sesini yükseltmeli. Yani orada sadece devlet ve örgüt arasında bir pazarlık varmış gibi olmaması lazım. Kürt halkı sadece hükümetin de inisiyatif kullanacağı bir halk değildir, PKK’nın da. Yol haritası çıkarılırken, orada halkın bütün kesimlerine dikkat edilmesi gerekiyor.

Peki sürece çok fazla aktörün katılması durumu zorlaştırmaz mı?

Zorlaştırmaz. Eğer çok fazla aktör katılırsa, bu sürecin takipçisi halk olur. Bu şuna benzer: Bir park düşünün, oraya gençler gidiyor kötü niyetli şeyler yapıyor. Ama halk oraya geldiği zaman, aileler çocuklarıyla geldiği zaman park temizlenir, halkın olur. Şimdi burada da halkı bu işin içine sokmamız lazım.

3. göz halk olsun diyorsunuz?

Evet, üçüncü göz millettir.

Peki nasıl üçüncü göz olacaklar? Nasıl bir mekanizma kurulmalı?

Bir mekanizma var zaten. Seçimler bir mekanizmadır. Devletin, PKK’nın, diğer grupların çözüm sürecinden beklentileri ne? Bunlar net olarak ortaya konacak. Bunun üzerine devlet kendi üzerine düşeni yapacak. Temel hak ve özgürlükleri pazarlıksız vermelidir. Yani Allah’ın vermiş olduğu hakları pazarlıksız vermelidir. Ondan sonra da millet bakar; Devlet mi samimi, örgüt mü samimi, diğer gruplar mı samimi? Seçim sandığında da ona göre kararını verir.

Bunu, dışarıdan bir yabancı gözlemcinin sürece dahil olmaması için de istiyorsunuz sanırım.

Evet dışarıdan bir üçüncü göz istemiyoruz. Amerika vs. hepsi buraya karıştırmaya gelir. O yüzden biz diyoruz ki "Üçüncü göz millet olsun." Millet olmanın aracı nedir? Her şey şeffaf olursa millet gözlemler. Hani diyorlar ya “Devlet bazı şeyleri gizli görüşür” diye. Devletin gizli görüştüğü bir şey yok, her şey ortaya çıkıyor zaten.

Şeffaflıktan söz açılmışken, Öcalan’ın mesajlarını aracısız, doğrudan ulaştırabilmesi de bildirinizde yer alan taleplerden biri. Bu nasıl hayata geçirilmeli. Televizyona mı çıkmalı Öcalan, gazetecilerle mi görüşmeli? Somut olarak öneriniz nedir?

Şimdi örgüt içinde bir üçüncü kuşak oluştu. Bunlar daha genç, daha Markist, toplumun ve İslam’ın değerleriyle çok örtüşmeyen bir grup. Bu üçüncü kuşak kendini daha çok Abdullah Öcalan’a ait hissediyor. Yaptıklarını Abdullah Öcalan’ın emirlerini yerine getirmek gibi kabul ediyor. Biz de diyoruz ki “Madem öyle, bu üçüncü kuşakla Öcalan arasındaki iletişim kanallarını açık tutun.” Bunun nasıl olacağı devlete aittir.

Mesela Kobani eylemlerinde Öcalan’ın mesajı biraz yatıştırdı ortamı. Yine öyle bir şey olduğunda Öcalan’ın kendisi mi çıksa televizyona ve mesajı verse?

O da olabilir. Yani her türlü iletişim kanalı açık tutulmalı. Mesela HÜDA PAR diyor ki, “Bu emri Öcalan verdi.” Bunlar da ortaya çıkmış olacak sonuçta.

Az önce üçüncü kuşakla ilgili "Toplumun ve İslam’ın değerleriyle çok örtüşmüyorlar" şeklinde bir tespitiniz oldu. Bildirinizde de bölgedeki ideolojik ve manevi dejenerasyondan bahsediyorsunuz. Bundan kastınız nedir? Nedir bu dejenerasyon?
Kürt milleti tarih boyunca diğer milletlere göre daha dindar, daha medrese temelli bir millet olarak algılanıyor. Şimdi Kürtlerin İslam dinine olan bağlılığının azaltılması veya dinsizleştirilmesi projelerinin var olduğunu hepimiz biliyoruz. Buna vurgu yapıyoruz.

Bu bahsettiğiniz dejenerasyon nasıl etkiliyor oradaki hayatı? Örnek verebilir misiniz?

Şimdi bölgede çok ciddi bir şekilde uyuşturucu var. Tesettürü, kadının bir esareti olarak algılayan bir kesim var. Bölgede “Kadının esaretinin adı ailedir” diye sloganlar ve pankartlar açılıyor. Aileyi temelden reddeden bir anlayış bölgede yaygınlaştırılmaya çalışılıyor.

PKK mı yapıyor bunu?

PKK ve unsurları. Marksist bir anlayışla yapıyorlar. Bu bilinçli bir tercih. Camilerin olmadığı, Kur’an-ı Kerim’in rafa kaldırıldığı, insanların tesettürle barışık olmadığı, ailenin istenmediği bir ideolojik görüş şu anda insanlara dayatılıyor.

Ama "PKK ve unsurları" dediğiniz kesimden “sivil Cuma namazları” gibi dini bir takım girişimler de gördük.
Kendi içlerinde bir ayrışma olduğunu düşünüyorum bu konuda. Farklı düşünenler olduğunu düşünüyorum. Yani PKK içinde toplumun değerleriyle barışarak gidilmesi gerektiğini düşünenler de var. Bunun dışında “Burada İslam’ın yeri yok” diyenler de var. Ama mesela Abdullah Öcalan, toplumda yer bulabilmek için daha çok “camiyi, cuma namazlarını, İslam kardeşliğini” söyleyen tarafta duruyor.

Öcalan, sizce bunu siyasi bir taktik olarak mı yapıyor yoksa inandığı için mi?

Ben politik olduğunu düşünüyorum. Eğer politika değilse üçüncü kuşağa da bunu iyi anlatması gerekiyor. Çünkü üçüncü kuşak bu değerler silsilesini yok sayan bir kuşak. Abdullah Öcalan bu değerleri savunuyorsa, üçüncü kuşağı Abdullah Öcalan eğitmeli.

Peki İslami değerlere karşı çıkanlarla barış olmaz mı?

Yok, olamaz. Bu sadece bölgede bir şey elde edene kadar stratejik bir birliktelik olur. Ondan sonra da ayrışmalar olur.

Raporda, bölgede yaşayan Alevi nüfusa da vurgu yapıyorsunuz. Alevilerin son günlerde daha fazla dile getirilen talepleri var. Mesela Cemevlerinin ibadethane olarak kabul edilmesini istiyorlar. Bu talebe nasıl bakıyorsunuz?

Bunu Alevi halkına sormak gerekiyor. Cemevi ibadethane olduğu zaman Aleviliğin farklı bir din olarak kabul edilmesi gerekiyor. Bu, dünya literatüründe böyle. Yani halka gidip diyeceksin ki, “Alevilik, İslam’ın farklı bir algılayış biçimi mi, yoksa İslam’dan farklı bir din mi?” Bunu halka sor. Eğer halk derse ki “Ben Aleviliği, İslam dini dışında bir din olarak görüyorum”, o zaman Cemevini ibadethane yaparsın, bunda bir sorun yok. Bunun yolu da anket çalışmasıdır. Orada farklı bir şey çıkacak.

Yani sizce, bir anket çalışması yapıldığında Aleviler Cem evlerinin ibadethane olarak kabul edilmesini istemeyecek mi ?

İbadethane kavramını Alevilere iyi anlatırsanız, Cemevinin ibadethane yapılmasının ne anlama geldiğini anlatırsanız, ona göre cevap vereceklerdir.

Peki mesela Başbakan Davutoğlu çıksa yarın, “Cemevlerini ibadethane olarak kabul ediyoruz” dese, buna karşı mı çıkarsınız?
Ben buna bir şey demem. Ama Alevilere çıkar şunu söylerim: Bir Müslüman olarak siz burayı ibadethane olarak kabul ediyorsanız demek ki siz Alisiz Aleviliği benimsiyorsunuz. Tabii bunda da özgürsünüz, kimse bir şey diyemez. O zaman da onların özgürlüğünü savunuruz.

Dersim’de 1938’de yaşananlar için devlet özür dilemeli mi? Özür yeterli mi?

Özür yeterli olabilir mi hiç? “Özür diledim bitti.” Olmaz bu.

Başka ne yapılmalı?

Dersim’in ne istediği oturup Alevilerle konuşulmalı. Bir kere ismi kesinlikle değiştirilmeli. Sabiha Gökçen’in ismi kesinlikle kaldırılmalı. Seyit Rıza’ya atfedilen olumsuz şeyler Sabiha Gökçen’e atfedilmeli. Sabiha Gökçen o suçu işlemiştir ve bir kadın olarak annelerin üzerine, çocukların üzerine bomba attıktan sonra kendisini kahraman olarak kabul ettirmiştir. Şimdi sen bir de Sabiha Gökçen ismini yaşatıyorsun. Şimdiye kadar bu isim durmamalıydı.

Hükümet bu konuda cesur davranmıyor mu?

Şimdi, alışkanlıklar var, bloklar var…

Oy kaygısı da var mı?

Tabii ki var. Her siyasi partide olduğu gibi var.

Peki bunu anlayışla karşılıyor musunuz, “Ne yapalım, hükümetin de oy kaygısı var” diyor musunuz?

Hayır, demiyorum. Bizim gibi insanlar siyasetçilerin söylediklerini anlayışla karşıladıkları gün bağımsızlıklarını kaybederler.
Kürt sorununun çözümünde İslam kardeşliği, Müslüman kimliği çatısı altında bütünleşme vurgularını çok sık yapıyorsunuz. Peki
Aleviler de bunun içinde mi?

Alevilik ayrı bir din değil ki. Mezheptir. Hatta bir tarikattır, yoldur.

Yani Konya’daki bir dindarla, Diyarbakır’daki bir dindarı bu çatı altında birleştirebilirsiniz ama Tunceli’deki bir Alevi’yi bu çatının altına sokmak gerçekçi mi?

Bizim burada söylemek istediğimiz şu: Biz İslam kardeşliğinde şunu vurguluyoruz. Hiçbir mezhebin, hiçbir tarikatın, hiçbir etnik kökenin birbirine üstünlüğü yoktur. Herkes Allah katında eşittir.

Başka bir kitle de var bölgede. Sizin deyiminizle PKK tehditleriyle sindirilmiş ya da bıktırılmış halk kesimleri. Bunlar kim? Dindar Kürtler mi?

Yollar kesiliyor, vergiler alınıyor. Oradan mütedeyyin insanların bu şekilde göç ettirilmesi sağlanıyor. Biz bölgedeki özellikle muhafazakâr ve mütedeyyin insanların bilinçli bir şekilde göç ettirildiğini ve baskıya maruz kaldığını yaptığımız çalışmalardaki verilerden elde ettik. Çok sayıda insan var bu şekilde göç eden. Zaten 6-7 Ekim olayları da bunun bir göstergesi. Sakallı olan, tesettürlü olan herkese saldırıldı.

Sizin İHH olarak yaşadığınız gerilimler oluyor mu?

Bizim olmadı. Biz Rojava bölgesine çok sayıda yardım götürdük. İHH’nın duruşu bu. Aynı zulüm şu anda PKK mensuplarına yapılsa aynı tavrı koyarız. Onu çok açık ve net söylüyorum. Biz Rojava bölgesine yardım götüren tek kuruluşuz.
HDP’ye yakın gruplar da yardım götürüyor, kampanyalar düzenliyor.

Ama onlar zaten kendi mensupları. Biz yardım yaparken din, dil, ırk ayrımı yapmıyoruz. Bunu yapmak inancımıza terstir. Gazze’de eğer bu katliamı Müslümanlar, Yahudilere yapsaydı, Mavi Marmara’yı yine göndermekle yükümlüydük.

Dindar Türklerin Kürt meselesindeki tavrında bir değişiklik oldu mu?

Evet oldu. Ulusalcı refleks, dindar olanda da, olmayanda da vardı. Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk anayasasında Türkler ve Kürtler vardı ama daha sonra sadece Türkler oldu. Türk kavramı bütün vatandaşların eşitlenmesi adı altında kullanıldı. Ama bütün Kürtlerin hak ve özgürlükleri ellerinden alınınca hiçbiri de çıkıp demedi ki “Ya bir dakika Allah onu Kürt yaratmış, o Alevi bir aileden gelmiş. Bunların temel hakları vardır.” Kimse bunları demedi. Rahmetli Erbakan Hoca, bunları ortaya koydu. Ama Hoca iyi anlaşılmadı. Mesela Erbakan’ı Dersim’e yanlış anlattılar. Dersim’i yapan CHP’dir. CHP Dersim’de kahramandır ama Dersim’in hakkını savunan Hoca hep arka planlarda kalmıştır. Ama son dönemlerde ulusalcı refleks göstermeyen Müslümanların söylemleri kamuoyunda daha çok gündeme geldi. 

Özeleştiri yaptı mı dindar Türkler?

Yapan var, yapmayan var. Biz Türkiye’nin batısındaki STK’ları Diyarbakır’a götürdüğümüzde hepsi şok yaşamıştı. Batıdaki birçok yapıya göre, Güneydoğu’daki Kürtler düşünemez, konuşamaz, akıl üretemezdi. Sonra baktılar ki küçük bir çocuk bile, örneğin ilkokul 4’teki bir çocuk, kendini örgüte mensup hissediyor, sokağa çıkıp taş atabiliyor ve “Falan ildeki falan belediye başkanı şu sebepten dolayı kaybetti.” diye yorum yapabiliyor. Yani siyasal bilinç o kadar gelişmiş. Batıdakiler bunun farkında bile değillerdi. Küçük görüyorlardı. “Onlar Türkçe bilmez, ekmeğini zor kazanır vs.” Ama tanıdıkça gördüler ki artık durum farklı. 

Artık milliyet kimliği yerini dinsel kimliğe mi bıraktı?

"Türkiyelileşme"ye doğru bir evrilme yaşandı. İçinde de Müslümanlık var tabii.

Bunda AK Parti’nin, Tayyip Erdoğan’ın nasıl bir rolü oldu?

Bir kere AK Parti doğruları söyleyen bir parti. Ha, doğruları yapıyor mu? Bu ayrı. Bunu tartışırız. Doğruların söylenmesi, bu yönde bir yol açmıştır. Ama 1969’dan beri insanlara eşit bakma fikrini siyasette dile getiren rahmetli Erbakan Hoca olmuştur.
Anadilde eğitim kabul edilse, Karadeniz’deki veya İç Anadolu’daki bir dindar buna nasıl bakar?

Biz raporlar yazarken sadece Kürtlerden değil Türklerden de çeşitli görüşler aldık. Çerkeslerden aldık. Şu anda Türkiye toplumunun büyük bir kesimi ana dilde eğitime razı. Bir sorun çıkmaz. Dindar Türkler, Kürtleri anladı. Bakın biz sadece Kürtçe’nin anadilde eğitimini savunmuyoruz, Lazca’nın da anadilde eğitimini savunuyoruz, Çerkesçe’yi de savunuyoruz.
Anadilde eğitim hakkına şu anda batıdaki dindarların olumlu baktığını söylüyorsunuz ama bu durum şu andaki barış havasıyla ilgili olabilir mi? Yarın çatışmalı döneme geri dönülse yine bu hakkı savunurlar mı?

Evet savunurlar. Çünkü artık, çatışma ortamında da olsa hak ve özgürlüklerin ne anlama geldiğini ve bunun nasıl bir nimet olduğunu çok iyi biliyorlar. İnsanlar kendi refahı için başkasının da refahının korunması gerektiğini anladı. Mesela biz milliyetçi arkadaşlarla oturup konuşuyoruz. Çok açıkça şunu söylüyoruz: Türkiye'de Kürtçe'yi savunmuyorsak, o zaman Doğu Türkistan’da da Uygurca’yı savunmayalım.

Ne diyorlar?

O zaman bize hak veriyorlar. Bakın geçen gün Çin elçisi geldi. O “Sincan” dedi, Biz “Doğu Türkistan” dedik. Sonra dedi ki, “Biz Türkiye’nin bir bölgesine “Kürdistan” desek ve orada “Kürtçe eğitim yapılsın desek ne yaparsınız?” Ben kahkahayı bastım. Çünkü Kürdistan bizim için coğrafi bir kavramdır. Anadilde eğitimi de biz zaten savunuyoruz.

Bu milliyetçi arkadaşlar dedikleriniz doğrudan MHP’ye oy verenler mi?

MHP’liler de var. Bizim bütün siyasi partilerden mensuplarımız var.

CHP’den var mı?

CHP’den de var. CHP milletvekillerinden gelip bizim projelerimize katılanlar var. Aktif bir şekilde gelip rol alıyor, yurtdışına gidiyor. Mesela bakın Gürsel Tekin, Mavi Marmara’ya da katılacaktı ama olmadı.

Neden olmadı?

Deniz Baykal olayı oldu. (Baykal’ın bir kaset sonrası Genel Başkanlık’tan istifa etmesi olayı) O yüzden Mavi Marmara’ya katılamadı.

Kendisi mi böyle bir talepte bulundu yoksa siz mi teklif götürmüştünüz.

Teklifi biz götürdük. Mavi Marmara sürecinde bütün partileri ziyaret ediyorduk. Gürsel Tekin'le de bizzat ben görüştüm. O zaman İstanbul İl Başkanıydı. Teklifimizi o da kabul etti. Ama sonra gerçekleşmedi. Hatta o dönem, cemaati bile ziyaret ettik. Cemaat de destek verdi ilk başta. Ama sonra biliyorsunuz tavırları değişti.

Ozan Bakır / AL JAZEERA